domenica 29 luglio 2012

Coprire il debito stampando moneta? Meglio di no.

Altra osservazione che mi viene posta riguardo le teorie monetaristiche: che il debito pubblico si sarebbe formato a causa del complotto del signoraggio bancario, o (secondo alcuni sostenitori del cartalismo aka M.M.T.) per colpa di un complotto criminale che ci avrebbe privati della nostra sovranità monetaria.

Andiamo nello specifico ed affrontiamo la questione dal punto di vista tecnico. L'ipotesi, sia del signoraggio che del Cartalismo/M.M.T., è che
«uno Stato che può stamparsi moneta in attivo può sempre coprire il proprio debito»
Ecco alcune differenze tra l'emissione in passivo ed in attivo, che discendono direttamente dalla pratica. Chi non le conoscesse può consultare la breve Postilla 1 in fondo all'articolo.

Per ogni € 100 emessiEmissione in passivoEmissione in attivo
GuadagnoGli interessi sul titolo: € 2Tutto: € 100
Meccanismo di rientro della moneta
No
Moneta che rimane in circolazione
Niente: € 0Tutta: € 100
    Quindi nell'emissione in attivo ogni volta che si emettono € 100 si aumenta la moneta circolante di € 100.

    È noto che la quantità di moneta in circolazione ha effetti sull'inflazione:
    • se circola troppa moneta, l'inflazione aumenta
    • se circola poca moneta, l'inflazione diminuisce
    A lungo termine funziona così, tanto che la BCE ha come compito principale assicurare la stabilità dell'inflazione di lungo periodo al 2% proprio tramite l'aumento e la diminuzione dell'emissione monetaria.

    Ipotizziando una situazione "da laboratorio" economica e finanziaria stabile (vedi la Postilla 3) abbiamo:
    • inflazione al 2%
    • interessi sui titoli di Stato al 2%
    La Banca Centrale quindi dovrà aumentare la moneta circolante del 2%, così da adeguarla in proporzione all'inflazione e garantire la stessa liquidità.

    Quindi, la Banca Centrale decide di aumentare la moneta circolante del 2%.


    Come fa la Banca Centrale ad aumentare la moneta circolante del 2% emettendo in passivo? Siccome la moneta gli rientra continuamente, non deve fare altro che emettere il 2% di moneta in più. Se l'anno prima aveva emesso 1.000 miliardi, deve emetterne 1.020.

    Come fa invece ad aumentarla emettendo in attivo? Siccome la moneta già emessa non rientra, deve emettere solo il 2% del circolante. Se circolano 1.000 miliardi, deve emetterne solo 20.

    Ed ora la domanda finale: la Banca Centrale (o lo Stato) guadagnerebbe di più o di meno con l'emissione in attivo? Ecco il confronto.

    Su 1.000 miliardi di circolanteEmissione in passivoEmissione in attivo
    Emissione (+2%)€ 1.020 Miliardi€ 20 Miliardi
    Guadagno
    2% sui titoli = € 20 MiliardiTutto: € 20 Miliardi

    Guadagno: sempre 20 Miliardi di euro. In ogni caso. Quindi la Banca Centrale (o lo Stato) non guadagnerebbe neanche un euro in più emettendo moneta in attivo.

    Chi dice che emettendo moneta in attivo con una contabilità differente lo Stato potrebbe guadagnare di più, si sbaglia oggettivamente.
    Anzi, nella realtà i tassi dei titoli solitamente sono superiori all'inflazione, quindi emettere in passivo renderebbe più del 2% e sarebbe molto più conveniente, ma lasciamo stare.

    Ma se sostanzialmente è uguale, come mai non si fa?


    Tralasciamo le considerazioni di «sistema» e di fiducia che riporto in fondo all'articolo e concentriamoci sulla tesi iniziale.
    «uno Stato che può stamparsi moneta in attivo può sempre coprire il proprio debito»
    E allora non è uguale. Quando un soggetto si impossessa della stampante accreditandosi tutto quello che esce da lì lo fa per coprire il proprio debito, e quindi emetterà inevitabilmente più moneta di quella necessaria.

    Per esempio, in Italia abbiamo quasi 2.000 miliardi di euro di debito pubblico, ma circolano «solo» 150 miliardi di euro. Potete intuire le eventuali conseguenze della circolazione di moneta di oltre dieci volte superiore a quella attuale.

    Pretendere di coprire il debito con la stessa emissione è infantile. Significa pretendere di riempire due bottiglie da un litro con l'acqua contenuta in un bicchiere.


    Quindi per coprire il debito con l'emissione bisogna emettere più moneta del previsto, più di quella «giusta» insomma. E quindi provocare inflazione.

    Nonostante la matematica impietosa, qualcuno in passato ci ha provato: lo Zimbabwe, che per coprire il debito con la stampa di banconote ha raggiunto in pochi anni una inflazione annua a ventuno cifre. Non del 21%, ho scritto a ventuno cifre. Una cosa del genere:

    100.000.000.000.000.000.000%

    Questa è una banconota che circolava nello Zimbabwe prima che adottassero il dollaro americano. Se non riuscite a contare gli zeri e non conoscete l'inglese, vi aiuto: vale centomila miliardi di dollari locali.


    Ecco perché non si fa.

    Ed ecco perché signoraggismo e cartalismo (MMT) non sono soluzioni ad un problema. Sono altri problemi, peggiori del primo.

    Postilla 1: differenze tra emissione in passivo ed emissione in attivo.


    L'emissione moderna prevede la contabilizzazione della banconota emessa in passivo, ed è la cosa più ovvia.
    Se io emetto un titolo, ad esempio una cambiale da € 100, e la uso per pagare una bici da € 100, quando faccio il mio bilancio metto la cambiale in passivo ela bici  in attivo.

    Quindi il bilancio sarà -100 cambiale e +100 bici. Così la Banca Centrale (o lo Stato), quando emette una banconota (che è un titolo al portatore e non fruttifero della Banca Centrale) in cambio di un titolo affidabile, mette la banconota in passivo ed il titolo che riceve in attivo: -100 moneta e +100 titolo.

    Quando il titolo scadrà, essendo fruttifero, produrrà un interesse ad esempio del 2%. Quindi al mio bilancio aggiungerò le scritture -100 titolo e +102 moneta. A quel punto alla Banca Centrale avanzano € 2, il guadagno ottenuto con l'emissione (il c.d. signoraggio), che va allo Stato (tolto ciò che serve alla Banca per funzionare). I rimanenti € 100 vengono ritirati dalla circolazione e, se sono ancora in buono stato, torneranno disponibili per le prossime emissioni.
    L'emissione in attivo, invece, prevederebbe che la Banca Centrale (o lo Stato) quando emette una banconota se ne appropri aumentando il proprio capitale, segnandola dunque in attivo, così da poterla spendere direttamente e non solo cedere in cambio di titoli.

    Postilla 2: altre conseguenze dell'emissione in attivo

    • C'è una conseguenza positiva: emettendo improvvisamente in attivo, ci sarebbe un bonus una-tantum corrispondente all'attuale emissione di 1.000 miliardi, divisi tra tutti gli Stati. All'Italia spetterebbero circa 150 miliardi che non risolverebbero un debito di 2.000 miliardi, e non ci sarebbero altri bonus futuri. Come aspetto positivo non è un granché.
    • Come abbiamo illustrato, la Banca Centrale non potrebbe riassorbire moneta. Spesso accade di dover riassorbire (in caso di inflazione eccessiva), la moneta emessa non aumenta sempre.
    • La Banca Centrale non potrebbe più prestare soldi alle banche private. In tal modo, di fatto, non può assolvere alle funzioni di politica monetaria. 
    • Comprometterebbe la funzione della Banca Centrale e la sua credibilità, che sarebbe azzerata non avendo più nessuna garanzia per la moneta emessa (che ora è formata dai titoli).

    Postilla 3: perché inflazione al 2% ed interessi sui titoli al 2%?

    In verità come specificato questa è una astrazione teorica. La Banca Centrale in periodi di crisi può essere indotta ad emettere più moneta per stimolare l'economia mentre in altri periodi a ritirare addirittura moneta dalla circolazione. Quindi i conteggi che troverete valgono anche nel caso in cui in un anno la moneta in circolazione debba aumentare del 10% oppure essere ridotta del 5%.

    Anche i rendimenti dei Titoli di Stato sono un'astrazione teorica:quando l'inflazione era alta i rendimenti dei BOT annuali erano superiori anche del 5% rispetto all'inflazione, mentre dopo l'introduzione dell'euro nel 2001 i due tassi si sono quasi sovrapposti (talvolta i rendimenti dei BOT erano inferiori all'inflazione).
    grafico inflazione e rendimenti BOT
    Italia: inflazione e rendimenti BOT annuali
    Generalmente i tassi dei BOT sono leggermente superiori all'inflazione, perché chi investe vuole coprire almeno la perdita di potere d'acquisto del proprio capitale.


    NOTA: questo articolo è comunque sottoposto a revisione da chi ne sa più di me, quindi potrebbe cambiare nelle prossime ore. Nonostante l'impegno profuso nel verificare i vari aspetti della questione, potrebbero esserci delle inesattezze.
    Si ringaziano i membri dei blog SIC - Signoraggio Informazione Corretta ed Econoliberal per aver controllato (e criticato) il contenuto dell'articolo.

    (LeFou!)

    Fonti:
    Sandro Pascucci (signoraggista) riguardo la ricostruzione della città de l'Aquila, afferma che «Per affrontare la situazione della ricostruzione lo Stato Italiano deve creare ed emettere gratuitamente [ovvero in attivo n.d.r.] il denaro necessario alla creazione di 7 nuove case, e può farlo a costo quasi zero.» Ovvero: coprire il debito con la stampa delle banconote. http://www.signoraggio.com/signoraggio_ricostruirelaquila.html
    Paolo Barnard (sostenitore e divulgatore della M.M.T.) afferma che «Se lo Stato avesse ancora la propria moneta sovrana ci sarebbero i soldi per ricostruire L’Aquila. Stampando semplicemente i miliardi di euro che occorrono e utilizzandoli per pagare cantieri, tecnici e materiali.» http://www.abruzzo24ore.tv/news/Barnard-uno-Stato-sovrano-ricostruirebbe-L-Aquila-creando-moneta/22685.htm
    Segnalati in un articolo del blog Econoliberal.

    306 commenti:

    1. Nonostante le varie sbufalate che circolano in rete (io ho dato i miei cinque centesimi con il mio blog, ottenendo solo insulti a pioggia) queste panzane continuano a circolare.
      Giusto oggi ho trovato gente che ha gridato al complotto perchè non è capace di leggere un bilancio...

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Adesso c'è il nuovo motto: «Leggiti Bagnai».

        Elimina
      2. premetto che non sono un economista e osservo il problema da terra quindi la mia visione può essere alcuanto limitata . Non credo che battere moneta sia in un modo o nell'altro la panacea per i nostri debiti quando la nostra economia è al collasso ,la colpa di tutto per me si riflette nelle equivalenze fatte all'entrata in vigore dell'euro gli stipendi base sono stati divisi per due mentre i prezzi sono stati aumentati .mille lire = un euro . due miloni stipendio made in 1985 = novecento euro .Abbiamo così perso il nostro potere di acquisto abbiamo retto con i nostri risparmi esaurito quelli siamo passati all contrattura dei mercati è un cane che si morde la coda stampare più soldi per farli finire sempre nelle solite mani non serve a niente si devono per forza aumentare gli stipendi o ridurre le tasse .

        Elimina
      3. I problemi in entrata nell'euro, sia riguardo il tasso di cambio (responsabilità Prodi) che l'arrotondamento incontrollato (responsabilità Berlusconi), possono aver riguardato il primo anno, al massimo ahce il secondo. Non credo che si può insistere a dare la colpa della crisi del debito all'Euro che il debito, magari, l'ha tenuto basso.

        Elimina
      4. Effettivamente il problema è l'ignoranza. Qua LeFou! fa l'ennesimo tentativo (tra l'altro avevo iniziato un discorso di collaborazione per un video didattico) ... ma i ciechi sono quelli che NON VOGLIONO VEDERE ... e i sordi quelli che NON VOGLIONO SENTIRE.

        E' imbarazzante l'ignoranza ... ma direi che la colpa reale è della mancata comunicazione dall'alto! La Chiesa già 2000 anni fa aveva compreso questo "inghippo". La cosa più logica da fare è semplificare il messaggio e renderlo disponibile per tutti. Non bisogna puntare ad avere automi che consumano! E' necessario avere delle persone che CONSAPEVOLMENTE CONSUMANO!

        Elimina
    2. Se io emetto un titolo, ad esempio una cambiale da € 100, e la uso per pagare una bici da € 100, quando faccio il mio bilancio metto la cambiale in passivo e l'automobile in attivo.

      Ah be': se compro una bici e poi contabilizzo un'automobile, cos'è? Finanza creativa? ;-)

      A parte gli scherzi, a dopo per alcune domande più attinenti al tema.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Ops! Grazie della segnalazione! Le infinite correzioni hanno fatto danno...

        Elimina
    3. qui c'è un falso in bilancio. si compra una bicicletta e si registra un'automobile. mi appello al vizio di forma!
      a parte questa svista, tutto quadra. quello che non viene, forse, esplicitato a dovere è un concetto estremamente semplice che basta a spiegare tante cose. la banconota è un titolo di credito, ovvero un documento che attesta il credito che un soggetto vanta nei confronti di un altro. esattamente come può essere una cambiale.
      caratteristiche fondamentali del titolo di credito sono: debitore, creditore, somma e scadenza. il debitore è generalmente scritto nella banconota (anche se sarebbe superfluo) ed è la bce. la somma è scritta sulla banconota (il suo valore). il creditore talvolta è scritto sulla banconota (come era nelle lire), talvolta è sottinteso(come nel caso dell'euro): sono "al portatore", ovvero il creditore è chi ne ha il possesso. stesso discorso per la scadenza (in realtà il momento in cui il credito è esigibile): è pagabile a vista. il motivo per cui abbiano omesso queste due definizioni sulla banconota credo sia solamente da ascriversi al fatto che la banconota è per sua natura pagabile a vista al portatore e che si sarebbe dovuto scrivere in tutte le lingue dei paesi che adottano l'euro.
      quando uno capisce questa piccola cosa (ovvero cosa è un titolo di credito) e cosa significa "attivo" e "passivo" in uno stato patrimoniale, allora non dovrebbero esserci dubbi su come andrebbe contabilizzata. tra l'altro, se andasse contabilizzata come sostengono certi cretini, si avrebbe, per ogni banconota da 100 euro, un aumento di titoli di 200 euro: 100 di quelli dati dallo stato e 100 della banconota. la conseguenza sarebbe un incremento di 200 euro del patrimonio netto della banca senza aver fatto una fava. e questo sì che potrebbe far piacere alla banca.
      ah, ultima cosa, che non si riesce a far capire a certa gente: la banconota NON rappresenta un debito dello stato, ma dell'istituto che la emette. se uno prende tutte le banconote circolanti e ne pretende il pagamento, si prende la banca e non lo stato.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Grazie del contributo. La cosa è stata accennata nella frase "[...] banconota (che è un titolo al portatore e non fruttifero della Banca Centrale)", ma siccome non sto scrivendo (né ho alcuna competenza né intenzione di farlo) un manuale di economia, lascio alle vostre spiegazioni la formazione delle "postille naturali" all'articolo :o)

        Elimina
    4. Mi pare che su questo post si sia fatta un pò di confusione...infatti lo Stato a moneta sovrana può effettivamente ripagare il suo debito attraverso l'emissione di moneta.Come fa? Esattamente come fanno negli USA,in Inghilterra o in Giappone,e come si faceva anche in Italia prima del divorzio tra il Tesoro e la Banca D'Italia sancito nel 1981 dall'allora ministro Andreatta,e cioè permettendo alla banca centrale di acqustare i Titoli di Stato al momento della loro emissione.Infatti il debito pubblico non viene mai ripagato,ma rifinanziato.In pratica il debito in scadenza viene rimborsato attraverso l'emissione di un nuovo titolo di debito.Nel caso in cui lo Stato non riesca a collocare i propri titoli sul mercato,per scarsita della domanda o perchè si richiedono tassi troppo elevati,i titoli vengono acquistati dalla banca centrale che,così facendo,accredita moneta nuova di zecca sul conto del Tesoro,il quale usa quella stessa moneta per ripagare il debito in scadenza.Attraverso questo meccanismo,con la banca centrale che ricopre il ruolo di prestatore di ultima istanza,si da la garanzia che il debito verrà sempre rimborsato ed il rischio default non esisterebbe.Certo,questo potrebbe causare un pò di inflazione,sempre meglio che rischiare il fallimento direi.
      Ho l'impressione che MMT non sia stata assolutamente compresa...lo Stato dovrebbe poter emettere la moneta necessaria al funzionamento della propria economia senza dover dipendere da enti privati o sovranazionali che possono in ogni momento chiudere i rubinetti e causare in questo modo una catastrofe.Far passare il concetto che l'MMT sosterrebbe l'ipotesi di stampare 2000 miliardi di euro per ripianare il debito dell'Italia causando così un'iperinflazione stile Zimbabwe è talmente assurda che non vale nemmeno la pena di stare qui a commentarla.
      Per Tripponzio : La scritta "pagabile a vista al portatore" è stata omessa non perchè si sarebbe dovuto scriverla in tutte le lingue dei paesi che usano l'Euro,ma per il semplice fatto che L'Euro non è pagabile a vista al portatore! L'Euro è una moneta fiat,cioè uno strumento di pagamento non coperto da riserve (ad esempio: riserve auree), e quindi privo di valore intrinseco (anche indiretto).
      Quando era in vigore il sistema di Bretton Woods potevi recarti presso una filiale della Banca D'Italia e richiedere che le banconote in tuo possesso ti venissero "pagate" per il loro controvalore in oro.In pratica la moneta rappresentava un valore reale che dava valore alla moneta setssa!
      Poi sostenere che la BCE sarebbe il debitore dell'Euro,"se uno prende tutte le banconote circolanti e ne pretende il pagamento, si prende la banca e non lo stato"...ma come si fa a scrivere delle boiate del genere! Già l'idea di pretendere il pagamento dell'Euro che è una moneta a corso forzoso è assurda,ma come pensi che ti ripagherebbe la BCE,visto che l'unica cosa che può fare è stampare moneta?! Mi immagino la scena :
      "Buongiorno,ho qui con me 100 euro,vorrei gentilmente che me li ripagaste per favore"
      "Ma certo,non c'è nessun problema.Ecco a lei 100 euro nuovi di zecca! Torni quando vuole è stato un piacere servirla!"
      Ragazzi io sono per il confronto,ma qui siamo veramente in alto mare.E lei,Sig. Le Fou,risponde con queste parole "lascio alle vostre spiegazioni la formazione delle "postille naturali" all'articolo"...pazzesco

      RispondiElimina
      Risposte
      1. "Mi pare che su questo post si sia fatta un pò di confusione..."
        Vediamo di dissipare la nebbia.

        "lo Stato a moneta sovrana può effettivamente ripagare il suo debito [...] permettendo alla banca centrale di acqustare i Titoli di Stato al momento della loro emissione."
        Per niente. Come ho mostrato con tanto di immagine esemplificativa, la possibilità di emissione della Banca Centrale è numericamente MOLTO inferiore al debito, anche a quello degli Stati più virtuosi. Ad esempio, la Banca del Giappone "possiede" solo il 10% del debito giapponese (praticamente in linea con quanto ho esposto). Il resto è nelle mani del mercato.

        "Infatti il debito pubblico non viene mai ripagato,ma rifinanziato. In pratica il debito in scadenza viene rimborsato attraverso l'emissione di un nuovo titolo di debito."
        SE non si abbatte il debito, dev'essere ovviamente rifinanziato. Però gli stati virtuosi lo abbattono, mentre altri sperano di giocare con i numeri pur di vivere di rendita.

        "Nel caso in cui lo Stato non riesca a collocare i propri titoli sul mercato,per scarsita della domanda o perchè si richiedono tassi troppo elevati,i titoli vengono acquistati dalla banca centrale che,così facendo,accredita moneta nuova di zecca sul conto del Tesoro,il quale usa quella stessa moneta per ripagare il debito in scadenza."
        Vero. NEL CASO IN CUI. Solo marginalmente, e non per sempre. Ricordare l'esempio del bicchiere d'acqua che deve riempire due bottiglie da un litro.

        "Attraverso questo meccanismo,con la banca centrale che ricopre il ruolo di prestatore di ultima istanza,si da la garanzia che il debito verrà sempre rimborsato ed il rischio default non esisterebbe."
        Solo in teoria.

        "Certo,questo potrebbe causare un pò di inflazione,sempre meglio che rischiare il fallimento direi."
        Prima ha fatto l'esempio dell'accordo Ciampi-Andreatta del 1981. Sa perché è stato stretto l'accordo rendendo così libera la BdI dall'obbligo di riacquisto dei titoli invenduti? Perché quella pratica era arrivata a provocare un'inflazione di oltre il 20%.
        Immagino che lei sia un ricco capitalista con la capacità di spostare capitali da un mercato all'altro per evitare di far perdere alla sua moneta il potere d'acquisto. Io purtroppo no, come tanti italiani operai ed impiegati ho uno stipendio fisso da rinegoziare ogni tot anni, e vedere il mio stipendio perdere il 20% di potere d'acquisto ogni anno mi scoccerebbe parecchio.

        "Ho l'impressione che MMT non sia stata assolutamente compresa..."
        Può capitare, vediamo cosa non avrei capito.

        "lo Stato dovrebbe poter emettere la moneta necessaria al funzionamento della propria economia senza dover dipendere da enti privati o sovranazionali che possono in ogni momento chiudere i rubinetti e causare in questo modo una catastrofe."
        Che significa che copriamo il debito stampando moneta. Grazie della perifrasi, ma dov'è la differenza?

        "Far passare il concetto che l'MMT sosterrebbe l'ipotesi di stampare 2000 miliardi di euro per ripianare il debito dell'Italia causando così un'iperinflazione stile Zimbabwe è talmente assurda che non vale nemmeno la pena di stare qui a commentarla."
        Veramente è quello che dice lei. E quello che dice Paolo Barbard (c'è una sua citazione nell'articolo) che divulga la MMT da anni.

        "E lei,Sig. Le Fou,risponde con queste parole "lascio alle vostre spiegazioni la formazione delle "postille naturali" all'articolo"...pazzesco"
        Evidentemente lei è abituato a produrre tomi di economia completi. Le faccio presente che questo è un articolo di un blog, nel quale affronto un singolo aspetto: che non si può coprire il debito stampando moneta. E lei non ha intaccato minimamente la tesi.

        Le altre risposte erano rivolte ad altri commentatori che, se desiderano e seguono i commenti, risponderanno per conto loro.

        Elimina
      2. egregio signor kayne, la convertibilità in oro presso la banca centrale è cessata ancora quando c'era la scritta "pagabile a vista al portatore". so che sembra difficile da credere, ma l'oro non è l'unico valore esistente con cui si può pagare. il credito, le altre valute (che sono titoli di credito nei confronti di altri istituti), prodotti finanziari, monete coniate dalle zecche, titoli e obbligazioni.
        ma sicuramente ha più senso un soggetto (stato o meno che sia) che quando ha bisogno di pagare un debito prende un pezzo di carta e ne faccia una banconota. ma per favore.

        Elimina
      3. Il bello è che questi intelligentoni della MMT pensano di avere in tasca la nuovissima soluzione ai problemi della crisi europea proponendo formule vecchissime che di fatto hanno esse stesse creato le condizioni del disastro attuale e che la moneta unica logicamente ha portato a galla (consentendoci/costringendoci però a rilevare le storture e rimuoverle rendendo il sistema più efficiente e produttivo). La moneta può crescere e deve crescere ma solo di pari passo con la crescita della produzione altrimenti si cade fatalmente nell'inflazione. E' del tutto irrealistico poi pensare che l'utilizzo della nuova moneta (secondo questi visionari andrebbe stampata a più non posso!!) possa generare nuova ricchezza perchè è dimostrato dalla storia che nessun governo è mai riuscito ad evitare di buttare quasi tutti i denari in SPESE IMPRODUTTIVE che quindi si risolvono solo in una perdita di valore del circolante a danno delle classi a reddito fisso...basterebbe leggere un po di storia e capire i gravissimi errori che sono stati commessi con la lira per cestinare in un attimo questa fesseria della MMT.

        Elimina
    5. Vediamo se ho capito bene l'idea di stato che copre il proprio debito stampando moneta.
      Facendo un "parallelo" col privato, sarebbe come se un imprenditore (commerciale) avesse due soli mezzi di pagamento: i contanti (banconote) e un blocchetto di "pseudo-assegni", in quanto non ha un conto corrente in banca. Tali "pseudo-assegni" sono accettati come pagamento in quanto l'imprenditore s'impegna a accettarli a sua volta dai suoi debitori. Di volta in volta, quindi l'imprenditore sarebbe libero di pagare i propri fornitori e creditori, a seconda di come gli gira, usando o il denaro o staccando uno "pseudo-assegno".
      In questo senso, chiaramente non potrà mai fallire, giacché avrà sempre la possibilità di pagare i suoi debiti, al peggio usando gli assegni. Anzi, in teoria potrebbe anche non avere proprio debiti, nel senso che ogni suo pagamento potrebbe sempre avvenire pronta cassa senza bisogno di dilazioni (come detto, se non ha denaro, compila un assegno ed il gioco è fatto).

      Non solo non avrebbe più debiti, ma stando così le cose, non avrebbe nemmeno limiti di spesa: infatti, può sempre pagare staccando assegni.
      Ma a questo punto ha senso per l'imprenditore continuare ad essere tale? Per definizione, imprenditore è chi produce beni e servizi (semplifico), ma se questi ha la possibilità di comprare qualsiasi cosa emettendo assegni... perché produrre per avere un reddito da spendere? Il peggio che gli può capitare è che gli ritorni un suo assegno: ma da chi? Non avrebbe più debitori (smettendo di produrre, non ha più clienti); al limite qualcuno potrebbe chiedere di comprargli un bene del suo patrimonio usando un assegno, ma l'imprenditore potrebbe tranquillamente rifiutarsi. Attenzione, non di accettare il suo assegno come mezzo di pagamento (s'è impegnato in tal senso) ma di vendere il bene (nessuno può costringerlo a vendere se non vuole). E d'altronde perché mai avrebbe necessità di vendere beni, quando può già acquistare qualsiasi cosa emettendo assengni?

      Se tale possibilità di emissione di assegni fosse non limitata ad un solo individuo privato ma fosse estesa a chiunque di noi, di primo acchito tutti sarebbero contentissimi: basta debiti, posso comprare ciò che voglio al peggio emettendo assegni, basta che m'impegni un domani a "riaverli indietro" come pagamento dei miei crediti.
      Solo che dopo un po' tutti si renderebbero conto che... non si può più comprare nulla in quanto nessuno avrebbe più l'interesse a produrre alcunché.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Alla fine, le soluzioni "monetarie" ai problemi reali sono illusorie. Stampare moneta può diventare una tassa occulta, nelle migliori delle intenzioni un modo per redistribuire ricchezza annacquandola ecc. ma non farà mai produrre un bullone in più.
        Nel tuo esempio ti poni giustamente il problema non tanto della moneta, ma del comportamento indotto dall'infinita disponibilità finanziaria dell'imprenditore. Puoi vedere cos'è successo alla FIAT quando ha deciso di diventare praticamente una finanziaria, o cosa è successo quando lo Stato ha deciso che il debito non era un problema (immediato).

        Elimina
    6. Comunque LeFou, quelli dell'MMT non dicono che il debito pubblico deriva da un piano criminale ecc., ma che è in sostanza una ricchezza per i cittadini.
      Quindi più debito c'è, e meglio è (secondo la loro tesi).

      RispondiElimina
      Risposte
      1. si è vero, loro dicono questo; ma la sostanza è la stessa:
        loro usano una formula matematica per cui:

        il deficit (non il debito occhio)= risparmio privato netto

        IL CHE E' VERO!

        ma:
        1) ci sono altri modi di risparmiare: lo stato smette di emettere titoli perché in pari, io mangio la metà, non vado più in palestra, vado al lavoro con la bici e me ne sbatto di quello che fa lo stato.
        2)se lo stato continua ad accumulare debito, quanto durerà prima che il privato (soprattutto gli investitori più ricchi) smetta di acquistare titoli del proprio stato e gli investa in fondi esteri? a quel punto l'equazione non vale più per quell'investitore; praticamente è come se in una partita di pallone l'arbitro lascia andare qualsiasi fallo, all'inizio ci si può anche divertire, quando la gente comincia a farsi male smettono e vanno a giocare a basket e l'arbitro rimane solo come un cretino.

        ...continua dopo cena dal punto 2 :D

        Elimina
      2. Sì, l'avevo già capito che non è sostenibile un modello del genere, e infatti è una stronzata propagandata dai complottisti.
        Comunque il deficit è uguale al risparmio privato netto non investito in attività private. Pensano che tutti investano solo nel pubblico...
        Soprattutto non fanno conto della spesa per interessi sul debito pubblico, che è quella che grava sul bilancio statale e non permette ulteriore indebitamento.

        Elimina
      3. esattamente, ci stavo proprio arrivando.

        per finire aumentando il deficit di anno in anno in un ipotetico sistema isolato si crea un circolo vizioso per cui:
        t0) lo stato è costretto ad emettere moneta per soddisfare la domanda di titoli, che essendo al massimo possibile NON PUO' AUMENTARE
        t1) lo stato spende per creare infrastrutture creando più deficit, eventualmente (in un utopistico e impossibile sistema in cui TUTTI gli investimenti sono fruttiferi)crea lavoro.
        t2) lo stato ripaga i titoli, prendendo soldi dall'imposizione fiscale
        t3) lo stato emette PIU' moneta per emettere PIU' titoli con PIU' interessi, ma la domanda NON AUMENTA, perché è già al massimo; inevitabilmente l'inflazione sale (se in un isola c'è una domanda di 100 televisioni a 1 euro ci saranno bisogno di 100 euro, se la domanda è di 200 televisioni ci sarà bisogno di stampare altri 100 euro ma la televisione costerà sempre 1 euro; ma se si stampano altri 100 euro e la domanda è sempre di 100 televisioni perché nell'isola non ci sono più di cento persone la televisione costerà 2 euro)

        ma è possibile sostenere una situazione in cui l'inflazione sale costantemente? NI: di solito i primi a rimetterci sono i lavoratori con contratti pluriennali che si vedono svalutare nell'immediato le loro possibilità economiche... ma se per assurdo venissero rivalutati tutti gli stipendi nell'immediato è una situazione sostenibile? SI, ma solo in un sitema isolato ed autosufficiente dove TUTTI gli investimenti sono fruttiferi; dico isolato perché con una moneta che si svaluta sempre di più gli investitori esteri (e non ma tralasciamo) si scoraggiano e smettono di investire, le materie prime costano sempre di più e gli altri stati tendono sempre di più a non accettare la valuta; siamo autosufficienti in italia? NO: il cartalismo è sbagliato.

        Elimina
      4. quindi, solo col fatto che si vuole aumentare il deficit di anno in anno per aumentare il risparmio privato, il cartalismo cade inesorabilmente; figuriamoci se ci mettiamo a stampare a cottimo per coprire 2000 M di debito

        Elimina
      5. La storia insegna che lo Stato non ha mai permesso una crescita economica di lungo periodo attraverso la spesa pubblica, che sia a deficit o ad emissione, quindi gli investimenti sono perlopiù infruttiferi quando è lo Stato ad intervenire, che tende a spendere più del necessario soprattutto non avendo alcun vincolo temporaneo di bilancio e non la stessa logica di profitto dei privati (i singoli burocrati hanno un relativo interesse personale, e questo è uno dei problemi che sorge spesso).
        Nel caso della moneta che si svaluta continuamente, è appunto assurdo e impossibile che gli stipendi (quindi tutti gli altri prezzi allora) possano essere rivalutati, a meno di fare un'ipnosi e un lavaggio del cervello generale.
        Quindi gli stessi cittadini rifiuteranno quella moneta, e si affideranno ad altri metodi per commerciare.
        Riguardo a questo, gli esempi non mancano nella storia.

        Elimina
      6. "La storia insegna che lo Stato non ha mai permesso una crescita economica di lungo periodo attraverso la spesa pubblica, che sia a deficit o ad emissione"

        non ho detto che crea crescita economica, ho detto che crea lavoro

        "Nel caso della moneta che si svaluta continuamente, è appunto assurdo e impossibile che gli stipendi (quindi tutti gli altri prezzi allora) possano essere rivalutati, a meno di fare un'ipnosi e un lavaggio del cervello generale."

        infatti ho detto per assurdo.

        "Quindi gli stessi cittadini rifiuteranno quella moneta, e si affideranno ad altri metodi per commerciare."

        questo in un sistema normale, ma il mio era un ragionamento per assurdo, in un sistema isolato, considerando tutte le proposizioni del cartalismo vere, con tutti i cittadini che continuano a investire nel paese, con uno stato completamente autosufficiente, con investimenti privati e pubblici sempre fruttiferi, nonostante questo il cartalismo non funziona; ma non lo dico io, lo dicono la quasi maggioranza di economisti e matematici.

        Elimina
      7. Infatti il problema è che quando si fa osservare ad uno stampatore ossessivo-compulsivo che l'aumento di moneta porta all'inflazione, ti risponde a memoria: «no, perché l'aumento di moneta provoca aumento di produzione che si "mangia" l'inflazione».
        A questo punto va valutato numericamente QUANTO una spesa pubblica possa aumentare il PIL. E facendo un conto grossolano, contando che la moneta è circa il 10% del PIL, se stampo il doppio di moneta dovrei raddoppiare il PIL.
        Ora, se lo Stato spendesse 150 miliardi di euro in più, secondo voi potrebbe far raddoppiare il PIL?

        Elimina
      8. "A questo punto va valutato numericamente QUANTO una spesa pubblica possa aumentare il PIL. E facendo un conto grossolano, contando che la moneta è circa il 10% del PIL, se stampo il doppio di moneta dovrei raddoppiare il PIL.
        Ora, se lo Stato spendesse 150 miliardi di euro in più, secondo voi potrebbe far raddoppiare il PIL?"

        Ma questa è la situazione che abbiamo attualmente in europa, non costituisce una costante;l'aumento del PIL attraverso una forte spesa pubblica dipende da come vengono utilizzati i soldi: esempio, lo stato inizia a prestare denaro a fondo perduto alle imprese; se le imprese sono virtuose il PIL può anche quintuplicare, ma se non lo sono quei soldi sono buttati e il PIL può anche decrescere, secondo la teoria keynesiana sia la spesa pubblica che quella privata aumenta l'occupazione, ma dipende da come spendi i soldi, se prendo soldi dallo stato e mi faccio un'impresa di armi, se non ci sono guerre probabilmente fallisco e siamo punto e a capo, l'occupazione non è aumentata (o è aumentata di poco) e l ostato ha perso 150 M.

        Elimina
      9. @ simorote

        Lo Stato crea lavoro va bene, ma che genere di lavori?
        Nelle economie pianificate socialiste e al tempo del New Deal, lo Stato crea protezione per i lavoratori seguendo le richieste dei sindacati, e molto spesso si lasciavano in vita mansioni pressoché inutili e improduttive, oltre che aziende in continuo fallimento salvate.
        Questo perché i burocrati non tenevano conto delle leggi naturali economiche dei mercati.

        Meglio ragionare in base alla realtà, perché per assurdo dopo i complottisti ti introducono in dimensioni e discussioni infinite.
        Meglio tagliare corto con certe persone.

        Elimina
      10. @ LeFou

        Secondo la teoria keynesiana, ad un aumento della spesa (anche a deficit) corrisponde un aumento della domanda e in seguito un aumento dei redditi attraverso la teoria del cosiddetto moltiplicatore.
        L'idea è che se aumenti la domanda di 100, il PIL t'aumenta di più. Si tratta di un errore teorico notevole, perché presuppone che l'offerta sia infinitamente elastica e che quindi non ci sia alcuna scarsità di mezzi di produzione. Infatti, se io consumo di più, ho meno soldi da investire in produzione, e quindi nel lungo termine il PIL aumenta di meno o diminuisce!
        E' un effetto di brevissimo periodo, e subito dopo l'effetto reale è il contrario.

        Elimina
    7. segnalo questo video che forse spiega in parole molto semplici perché non è saggio stampare a cottimo..

      http://www.youtube.com/watch?v=ZkyBnaYCUhw&feature=plcp

      il problema è che è in inglese

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Molto bello, se avessi soldi i video li farei così :o)

        Elimina
      2. ma non penso che servano poi così tanti soldi, penso serva talento; nel video ho visto solo disegni e grafici proiettati su uno schermo... poi può darsi che mi sbaglio, di grafica non ci capisco niente

        Elimina
    8. Fare un parallelo tra lo stato ed un privato è assurdo,in quanto lo Stato è un ente sovrano mentre il privato non lo è.Lo Stato non spende i soldi per comprarsi quello che vuole,ma spende per pagare stipendi,pensioni,sanità,scuole,trasporti,etc. cioè per fornire quei servizi che sono essenziali per la collettività e per il mantenimento dello Stato Sociale.
      Sig.LeFou,lei sostiene che stampare moneta non farà mai produrre un bullone in più...vorrebbe gentilmente spiegarmi quello che è stato il New Deal negli USA,quando un'immensa spesa pubblica (con conseguente indebitamento da parte dello stato) creò milioni di posti di lavoro e permise ad una nazione sull'orlo del baratro di risollevarsi? Forse gli Stati Uniti furono annientati dall'inflazione? Eppure una quantità immensa di nuovo denaro fu immessa nel sistema.Nella recente crisi del 2008 la FED stampò miliardi di dollari e li immise nel sistema per salvare le banche fallite,lo fece acquistando direttamente i titoli emessi dal tesoro...sono stati forse distrutti dall'inflazione?La FED ha forse dovuto chiedere in prestito a qualcuno tutti quei dollari?No,li ha creati dal nulla come fanno tutte le banche centrali.
      In un momento come questo,di credit crunch e rarefazione monetaria,un intervento da parte dello Stato per rilanciare l'economia è essenziale...per spendere lo Stato ha bisogno di indebitarsi.La media del debito pubblico in Europa é dell'80%,gli USA sono vicini al 100%,il Giappone sopra al 200%,possibile che siano tutti degli inguaribili spendaccioni? Oppure la verità è che lo Stato per funzionare ha bisogno di spendere pià di quello che incassa? Lo Stato Italiano con una moneta sovrana,una spesa in pesante deficit,un debito pubblico oltre il 100% e un'inflazione al 10% ci ha portato ad essere una delle nazioni più ricche e sviluppate del mondo,e a raggiungere un livello di benessere che ora nemmeno osiamo sognarci
      La storia economica recente è divisa in 3 fasi distinte:dalla fine dell' 800 fino al 1929 abbiamo avuto una fase liberista,con scarsa regolamentazione e riduzione del ruolo dello Stato,che ha portato si ad una grande crescita,culminata però nel disastro del 29.Dal '32 alla fine degli anni '70 abbaimo avuto avuto una fase di politiche Keynesiane,caratterizzate da un forte intervento dello Stato sia dal lato della spesa che dei regolamenti,che hanno permesso la ricostruzione post bellica e il raggiungimento di una ricchezza,benessere e sicurezza sociale senza eguali nella storia.Dagli anni'80,con la Tatcher in Inghilterra e Reagan negli USA,siamo entrati nuovamente in una fase neoliberista,che ha portato si ad una grande crescita,culminata però nel disastro del 2008.Ora però,a differenza del '32,questa crisi viene utilizzata per implementare ulterirormente le politiche neoliberiste...come hanno fatto? Creando il mostro del debito pubblico e dell'inflazione,in modo da togliersi una volta per tutte dalle scatole lo Stato ed impedirgli di mettere i bastoni tra le ruote ai signori del capitale.Sig.LeFou,lei è un seguace del neoliberismo,si è fatto incantare dalle teorie di Friedman e Von Hayek,si fa portavoce di modelli che hanno già causato enormi disastri e sofferenze a milioni di persone in tutto il mondo,quelle stesse umiliazioni e sofferenze che già stiamo sperimentando sulla nostra pelle e che graveranno per molti anni a venire sui nostri figli e sui nostri nipoti. E' vero,sto facendo un discorso sul piano ideologico,ma ho rinunciato a discutere con lei su un piano puramente tecnico,sostenere infatti che in Italia circolano "solo" 150 miliardi di euro quando il PIL è di 1700 e lo Stato ne incassa 800 solo di tasse è una tale assurdità che è inutile star qui a discuterne,così come quella del bicchiere con cui rempire 2 bottiglie...mah.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. <>
        nel 2008 la FED ha fatto QE, comprando Mortgage loans per 2.000 M di dollari per mettere in sicurezza le banche che possedevano questi titoli al tempo molto rischiosi; dall'altra parte nello stesso 2008, 2009, 2010 ha ridotto la quantità di moneta che normalmente stampava di circa 2.000 M come puoi vedere qua:

        http://www.moneyfactory.gov/uscurrency/annualproductionfigures.html

        ma anche se l'avesse ridotta avrebbe causato un 'inflazione minima se non nulla, infatti stiamo parlando di un paese con le spalle molto forti con un PIL di 15.000 M di dollari

        "n un momento come questo,di credit crunch e rarefazione monetaria,un intervento da parte dello Stato per rilanciare l'economia è essenziale...per spendere lo Stato ha bisogno di indebitarsi.La media del debito pubblico in Europa é dell'80%,gli USA sono vicini al 100%,il Giappone sopra al 200%,possibile che siano tutti degli inguaribili spendaccioni? Oppure la verità è che lo Stato per funzionare ha bisogno di spendere pià di quello che incassa?"

        stai parlando di pere e mele il giappone ha 2 volte il nostro PIL e gli USA 7 VOLTE!! loro si possono permettere di avere un debito molto più grande del nostro; mentre noi, se continuiamo ad indebitarci, perderemo la fiducia dei mercati ed a quel punto NON AVREMO PIU' SOLDI DA SPENDERE per far partire l'economia; quindi prima si rimette a posto il debito e poi si spende

        "questa crisi viene utilizzata per implementare ulterirormente le politiche neoliberiste...come hanno fatto? Creando il mostro del debito pubblico e dell'inflazione,in modo da togliersi una volta per tutte dalle scatole lo Stato ed impedirgli di mettere i bastoni tra le ruote ai signori del capitale."

        Questo è un errore comune a chi non mastica di economia: la deregulation non favorisce il ricco o l'imprenditore; anzi crea una specie di darwinismo tra le varie imprese concorrenti; il loro interesse non è tanto quello di raggiungere il parlamento, tanto quello di distruggere la concorrenza; invece un forte controllo statale non fa altro che danneggiare il piccolo e medio imprenditore che , avendo una quantità minore di liquidi, avranno più difficoltà nel portare a termine buoni investimenti, a causa della maggiore lentezza nelle transazioni di denaro e della troppa burocrazia nel fare investimenti; dall'altra parte i più ricchi avranno abbastanza denaro da poter fare investimenti più sicuri con rendite minori. Quello che di solito succede è un forte aumento del lobbismo, cartelli ed esternalizzazioni selvagge dove le regole sono meno ferree, un esempio è la svizzera; se vai a Ginevra ti accorgerai che tutte le sedi delle multinazionali sono li :)

        Elimina
      2. "stai parlando di pere e mele il giappone ha 2 volte il nostro PIL e gli USA 7 VOLTE!! loro si possono permettere di avere un debito molto più grande del nostro" Il loro debito è calcolato in percentuale sul loro PIL,mica sul nostro!Il Giappone ha un debito a 13500 miliardi di dollari,che è più del doppio rispetto a quello che producono!Non sto parlando di mele e di pere,il loro debito è così alto semplicemente perchè avendo una moneta sovrana possono rifinanziarlo all'infinito!Se anche noi avessimo una moneta sovrana potremmo tranquillamente fregarcene di avere la fiducia dei mercati,poichè la fiducia la si ottiene semplicemente dando la garanzia che il debito sarà ripagato,indipendentemente da quello che è il suo livello! Stesso discorso per USA,Inghilterra,etc.Ora noi in Europa non avendo la possibilità di emettere moneta siamo totalmente alla mercè dei mercati che lucrano a loro piacimento sulle nostre disgrazie,abbiamo dato agli speculatori la possibilità di decidere del nostro futuro,cosa che Inglesi,americani e giapponesi non si sognerebbero mai di fare!
        Il Neoliberismo non è solo deregolamentazione,ma è riduzione dell'ingerenza dello Stato nel mercato,è distruzione dello Stato Sociale,è privatizzazione selvaggia,speculazione selvaggia,è riduzione dei diritti dei lavoratori,riduzione degli stipendi,flessibilità totale...sono tutte cose che stiamo vivendo sulla nostra pelle come potrai notare.Lo Stato potrebbe fare qualcosa,anzi poteva,perchè ora è stato decapitato visto che al governo abbiamo un servo del neoliberismo più sfrenato.Non siamo piè cittadini,siamo produttori/consumatori,ci aspetta un futuro molto cupo.Come ho scritto nel post precedente i liberisti per 2 volte hanno preso il controllo e per 2 volte hanno fatto disastri,e ora pretendono di tirarci fuori con le stesse idee e gli stessi uomini che ci hanno portato a questo punto,sapendo benissimo che ci distruggeranno dato che questo è il loro obiettivo,per poi sottometterci ai diktat di BCE,FMI,Banca Mondiale e via dicendo...guarda cosa è successo ai paesi sudamericani,guarda come è messa la Grecia,i prossimi siamo noi e gli spagnoli.

        Elimina
      3. «il loro debito è così alto semplicemente perchè avendo una moneta sovrana possono rifinanziarlo all'infinito!»
        QUESTA AFFERMAZIONE È COMPLETAMENTE FALSA. Come ho scritto, la Bank of Japan ha solo il 10% dei titoli di debito emessi dal Giappone. La Banca d'Italia per finalità monetarie ne possiede per 33 miliardi di euro, e come risorsa finanziaria 119 miliardi (non so se solo italiani o anche di altri). Fanno in totale 152 miliardi di euro in titoli, che fa quasi il 10% del debito. COME IL GIAPPONE.
        È LA STESSA COSA.

        Elimina
      4. "Il loro debito è calcolato in percentuale sul loro PIL,mica sul nostro!Il Giappone ha un debito a 13500 miliardi di dollari,che è più del doppio rispetto a quello che producono!Non sto parlando di mele e di pere"
        e invece si, siccome sono il terzo e il primo paese al mondo per PIL si possono permettere di avere un debito moooooolto maggiore del nostro; perché i mercati continueranno a dargli fiducia

        ",il loro debito è così alto semplicemente perchè avendo una moneta sovrana possono rifinanziarlo all'infinito!Se anche noi avessimo una moneta sovrana potremmo tranquillamente fregarcene di avere la fiducia dei mercati,poichè la fiducia la si ottiene semplicemente dando la garanzia che il debito sarà ripagato,indipendentemente da quello che è il suo livello! Stesso discorso per USA,Inghilterra,etc."
        non è vero come ti ha già spiegato lefou mi sembra tre volte; smettila di dire cose non vere.

        Elimina
    9. « E' vero,sto facendo un discorso sul piano ideologico»
      L'ho notato dalla prima parola che ha scrito.

      «ho rinunciato a discutere con lei su un piano puramente tecnico»
      C'è chi può e chi non può, non è una colpa.

      «sostenere infatti che in Italia circolano "solo" 150 miliardi di euro quando il PIL è di 1700 e lo Stato ne incassa 800 solo di tasse è una tale assurdità che è inutile star qui a discuterne»
      Eppure È COSÌ. Se non riesce a comprendere la differenza tra circolante e debito gliela spiego io.
      Facciamo conto che esistano in Italia solo MILLE EURO posseduti dallo Stato.
      Lo Stato ci paga un acconto per una strada, dà i mille euro alla ditta che così incassa, paga le tasse ed usa 500 euro che ridà allo Stato, gli altri li dà agli impiegati che ci comprano il pane. Lo Stato riusa i 500 euro ci paga un impiegato che ci comprerà il pane, il panettiere pagherà le tasse e tornano allo Stato. Lo Stato allora ci paga un altro acconto della strada e così via.
      Il problema a questo punto è che l'economia si "ingrippa" per mancanza di moneta e nessuno potrà spendere come se ci fosse sempre denaro quindi il panettiere abbasserà i prezzi pur di guadagnare (deflazione), ma l'economia funziona lo stesso.
      Quanto ha speso lo Stato? Tante volte i mille euro. E qual'è il PIL? Tante volte i mille euro. Perché la moneta non dev'essere uguale al PIL, ovvero al totale dei beni e servizi, ma serve per scambiarsi debiti e crediti. È un credito che serve per avere un bene o un credito.

      «così come quella del bicchiere con cui rempire 2 bottiglie...»
      Cosa che lei pretende di fare, e siccome i numeri le danno torto, sostiene che i numeri DEVONO essere sbagliati.
      Questo è un atteggiamento antiscientifico fallimentare ed infantile.

      RispondiElimina
    10. Ok sui numeri mi sarò anche sbagliato,ma sul fatto che quando lo Stato spende a deficit moneta nuova emessa dalla banca centrale si crea automaticamente inflazione è lei ad essersi sbagliato,e il suo è un atteggiamento antistorico,ottuso e molto furbo,infatti evita accuratamente di rispondere onde evitare di cadere in contraddizione...inoltre sarebbe più corretto se a questo punto pubblicasse la fonte dalla quale risulata la cifra di 150 miliardi di circolante.Grazie

      RispondiElimina
      Risposte
      1. no ti sbagli tu; infatti (come spiega il video che ho linkato più in alto) l'inflazione può essere calcolata attraverso:

        base monetaria / numero di beni e servizi

        se il numero dei beni e dei servizi non aumentano, ma aumento la base monetaria l'inflazione aumenterà; non è detto il contrario (anzi non succede proprio) se aumento la base monetaria non aumenteranno i beni e servizi, ma aumenterà l'inflazione.

        Elimina
      2. «quando lo Stato spende a deficit moneta nuova emessa dalla banca centrale si crea automaticamente inflazione è lei ad essersi sbagliato»
        Ho scritto «se circola troppa moneta, l'inflazione aumenta». Non è istantaneo né automatico, o almeno non è detto perché non è l'unico fattore che crea inflazione. In alcuni momenti, come questo, siccome la nuova moneta finisce ferma nelle banche a fare da capitale, non "circola" e quindi non crea inflazione. Se circolasse e la benzina improvvisamente fosse gratis, probabilmente non si creerebbe. Ma ipotizzando tutti gli altri fattori costanti, la crea eccome.
        Del resto se non la creasse non si capisce perché i credenti della MMT si sperticano nel cercare di dimostrare che il conseguente aumento del PIL annulli l'inflazione. Purtroppo questa ipotesi è più fallace di un motore con efficienza del 100%: l'Italia non potrebbe raddoppiare il PIL con 150 miliardi di euro. La strada è sbagliata, non c'è niente da fare.

        «,e il suo è un atteggiamento antistorico...» Io mi occupo di numeri, non di lotte storiche che sembra appassionino solo certe aree destrorse.

        «...ottuso...» Per me l'ottuso è chi, a dispetto dei numeri, si ostina a perseverare nell'errore.

        «...e molto furbo,infatti evita accuratamente di rispondere onde evitare di cadere in contraddizione...»
        Quando mi sarei rifiutato?

        «.inoltre sarebbe più corretto se a questo punto pubblicasse la fonte dalla quale risulata la cifra di 150 miliardi di circolante»
        Hem. Tutto l'articolo si basa su come viene messa a bilancio l'emissione. Siccome l'emissione di banconote avviene in passivo (tutti coloro che emettono titoli li mettono in passivo all'emissione), e siccome nella pratica ogni Banca Centrale Nazionale dell'Eurosistema si occupa di emettere nel proprio Stato, è ovvio che troverà la moneta emessa in Italia (ed ivi circolante) nel bilancio della Banca d'Italia.
        Questo è l'ultimo bilancio:
        http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel11/rel11it/
        Pagina 303 (parte 22):
        STATO PATRIMONIALE - PASSIVO
        Banconote in circolazione al 31/12/2011 = 146.010.466.680
        Sono 8 miliardi in più rispetto al 2010. Attualmente saremo a circa 150 miliardi. Da qualche parte dovrebbe esserci anche un grafico.

        Quindi il bicchiere contiene 150 miliardi.

        Lei ha scritto: «sostenere infatti che in Italia circolano "solo" 150 miliardi di euro quando il PIL è di 1700 e lo Stato ne incassa 800 solo di tasse è una tale assurdità che è inutile star qui a discuterne»
        E invece l'assurdità è tutta sua.

        Ora che sa di non aver capito assolutamente niente di cosa sia la MONETA, continuerà ad essere convinto di avere comunque ragione proprio riguardo una teoria MONETARIA? È la fregatura della fede religiosa: se i fatti non tornano con il dogma, i fatti devono essere sicuramente sbagliati...

        Elimina
      3. Ho già ammeso che sui numeri posso anche sbagliarmi,non ho problemi ad ammettere il mio errore."Io mi occupo di numeri, non di lotte storiche che sembra appassionino solo certe aree destrorse" questa sua affermazione è molto significativa,io non sono assolutamente di destra,piuttosto lei difende dogmi ideologici tipici dell'estremismo economico,l'economia non è solo numeri ma si gioca sulla vita di milioni di persone,se non studia il passato è ben difficile riuscire a capire il presente.Io sono a favore di politiche Keynesiane di tipo espansivo per sostenere domanda e offerta.Mi dimostri che le politiche di Roosvelt sono state un fallimento,mi dimostri che il debito del Giappone al 200 per cento del PIL non è sotto attacco della speculazione solo perchè se ne sono dimenticati,mi dimostri che la sovranità monetaria non ha nulla a che vedere con tutto ciò,allora forse ammetterò di non aver capito nulla sulla moneta.Grazie

        Elimina
      4. «Mi dimostri che le politiche di Roosvelt sono state un fallimento...»
        Non si prende MAI come riferimento un periodo bellico o post-bellico per valutare una tesi economica.
        «mi dimostri che il debito del Giappone al 200 per cento del PIL non è sotto attacco della speculazione solo perchè se ne sono dimenticati»
        Non è sotto attacco perché in pochi (per ora) dubitano che il Giappone lo possa ripagare. Non per la "sovranità monetaria" come la intende lei, ma perché la stragrande maggioranza dei titoli sono in mano degli stessi giapponesi, e quindi è proprio il caso in cui i mercati stranieri c'entrano poco e niente. Tra l'altro ho già ricordato che la Bank of Japan possiede il 10% del debito, non di più. E non potrebbe possederne altro senza strozzare il sistema o aumentare l'inflazione (e dunque il debito).

        «mi dimostri che la sovranità monetaria non ha nulla a che vedere con tutto ciò»
        Già dimostrato.

        «allora forse ammetterò di non aver capito nulla sulla moneta»
        Appunto, forse. Ma non ci spero.

        Elimina
      5. Errata corrige su Roosvelt: era pre-bellico, non bellico o post-bellico ma era post-crisi. Senza politiche di new-deal, da una crisi il mercato si è sempre ricostruito autonomamente. Il fatto che una spesa pubblica possa spingere l'economia è plausibile (dipende da come si fa) ed in caso di crisi è anche auspicabile (la Germania ha aumentato la spesa all'istante in questa crisi), ma non può farlo all'infinito (infatti il new deal è durato quattro anni, meno di un governo Berlusconi). Se si fa regolarmente, il debito esplode, non è più finanziabile, tutta la spesa che drogava l'economia viene a mancare improvvisamente ed è il caos.

        Elimina
      6. Ho pubblicato quest'ultimo commento senza accorgermi del suo ultimo post.Il fatto che una spesa pubblica possa spingere l'economia è plausibile (dipende da come si fa) ed in caso di crisi è anche auspicabile (la Germania ha aumentato la spesa all'istante in questa crisi" Beh,è esattamente quello che volevo dire,forse non ci siamo capiti,comunque in una discussione sui numeri con lei parto svantaggiato,complimenti è molto competente,dovrebbe secondo me cercare di allargare le sue vedute oltre la questione debito/inflazione.Grazie

        Elimina
      7. Inoltre, la crisi del 1929 l'ha creata e aggravata la FED, quindi in un certo senso lo Stato. Inutile dopo parlare di "fallimenti del mercato" (ci sono anche questi, nessuno lo nega), quando la causa del problema era lo Stato. Come può dunque essere la soluzione?
        Bisogna ricordare che i programmi del New Deal furono interrotti e aboliti, perché la Corte Suprema li aveva dichiarati incostituzionali. Da lì si ebbe la recessione del 1937-38, molto probabilmente scatenata dall'abolizione dei programmi in quanto avevano alterato i meccanismi del mercato, e quindi una loro soppressione ha portato ad un periodo di confusione nei mercati, affinché successivamente potesse ricrearsi il ripristino di certi meccanismi naturali.
        Per approfondire, consiglio la lettura della storia monetaria degli Usa di Friedman.

        Elimina
    11. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

      RispondiElimina
    12. Fare un parallelo tra lo stato ed un privato è assurdo,in quanto lo Stato è un ente sovrano mentre il privato non lo è.Lo Stato non spende i soldi per comprarsi quello che vuole,ma spende per pagare stipendi,pensioni,sanità,scuole,trasporti,etc. cioè per fornire quei servizi che sono essenziali per la collettività e per il mantenimento dello Stato Sociale.

      Nemmeno l'imprenditore in quanto tale,se è per questo, può comprare quello che vuole. Solo che una volta che può acquisire qualunque bene gratis (anche carta e inchiostro) perché mai dovrebbe continuare a rimanere imprenditore?
      Uguale lo stato: per reperire quanto gli serve per lo stato sociale, produce e/o tassa. Ma se può stampare moneta come gli pare, non produce né tassa più. Certo, uno stato che non ti tassa sarà ben voluto, ma quanto può durare prima che il giocattolo gli scoppi in mano?

      RispondiElimina
    13. Non so se il mio commento sia in linea con il Post. Tuttavia volevo chiedere all'estensore del post che cosa significano le ultime dichiarazioni di Mario Draghi sulla "irreversibilità dell'Euro" e, precisamente quando afferma che farà di tutto perché non crolli, anche un eventuale e straordinario ricorso a "misure non convenzionali".

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Nessuno sa esattamente cosa intendesse Draghi. Quello che i commentatori suppongono è che la BCE sarebbe pronta a paventare l'acquisto di titoli in prima asta.
        Ma come ho mostrato nel post e secondo quello che dicono i freddi numeri, l'Italia ha un debito di 2000 Miliardi e la BCE emette ogni anno 1000 miliardi. Anche utilizzando TUTTO il denaro emesso dalla BCE per il riacquisto dei titoli di UN SINGOLO Stato come l'Italia, non sarebbe possibile coprire TUTTO il debito. Nella pratica non sarebbe neanche tanto vantaggioso perché la BCE emette moneta per la liquidità delle banche commerciali, e non facendolo più andrebbe a creare scompensi dall'esito imprevedibile, ma tralasciamo questo aspetto.
        Inoltre il debito non scomparirebbe: un'operazione del genere non farebbe altro che rimandare di un anno il pagamento di metà del debito, che prima o poi andrà pareggiato o comunque rifinanziato dal mercato.
        Insomma, trattasi di minaccia: «cari investitori, se durante le aste pensate di tirare gli interessi oltre un certo limite sappiate che la BCE potrebbe intervenire comprando direttamente QUEI titoli».

        Elimina
    14. Vorrei suggerire la lettura di questi articoli riguardo la spesa a deficit di uno stato a sovranità monetaria e il "problema" dell'inflazione, al fine di poter meglio comprendere la complessità, dal punto di vista macroeconomico, della "moneta c.d. fiat", che ritengo sia il cardine delle moderne economie. Mi permetto, con profondo rispetto per Lei dott. R.G., di dissentire riguardo l'accostamento che viene fatto nel suo post tra la c.d. "teoria del signoraggio" e la Modern Money Theory, la quale nulla ha da spartire con pseudo teoria de quo. Vorrei solo ricordare che approfondendo lo studio della MMT si potrà realizzare che essa non asserisce semplicemente che uno Stato debba stampare moneta "tout court"... (ovvio che no!)ma partendo dal concetto di una nazione sovrana che ha liberamente la possibilità di gestire la propria politica monetaria, senza vincoli, si arriva a capire come attraverso dei "piani" o "programmi" che intervengono direttamente nell'economia reale (mediante una politica che tenda al pieno impiego), pericoli inflazionistici possono essere tenuti a bada con tranquillità. Se l'inflazione è <> dovuta ad una eccessiva quantità di "moneta" in circolazione che provoca un abbattimento del potere d'aquisto dei salari, ebbene prendendo in esame l'Italia, e considerando ad esempio solo questi parametri: tasso di disoccupazione reale itorno all'11%, giovanile al 32%, un buco causato dai derivati di miliardi di euro, etc... Le chiedo, quando avremo inflazione? Certo Lei mi risponderà che con l'euro è un'altra storia! E io Le do ragione. Basta osservare l'attuale piramide del debito dell'Eurozona per capire l'assurda illogica di questa moneta.
      BCE-->>Mercati dei capitali-->>Banche-->>Stati-->>Settore Non Gov

      Non le sembra illogico tutto questo? (per usare un eufemismo,sic!)

      Cmq resto a disposizione per approfondire il discorso.
      Garzie, Aldo.
      http://democraziammt.info/site/2012/05/27/la-spesa-a-deficit-101-parte-1/

      http://democraziammt.info/site/2012/06/26/la-spesa-a-deficit-101-parte-ii/

      http://democraziammt.info/site/2012/08/08/spesa-a-deficit-101-parte-3/

      e

      http://nonpiuchicchidimais.wordpress.com/2012/06/30/mmt-risponde-alliperinflazione-1-2-3-parte/

      Grazie, Aldo.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Punto 1
        P. Barnard: «Se lo Stato avesse ancora la propria moneta sovrana ci sarebbero i soldi per ricostruire L’Aquila. Stampando semplicemente i miliardi di euro che occorrono e utilizzandoli per pagare cantieri, tecnici e materiali.»
        Se lei ha ragione, Paolo Barnard ha detto una sciocchezza colossale. Quindi o lui è un buffone che spara frasi a caso e che non ha capito dopo anni di "militanza" il pensiero di quella teoria economia, oppure lei ha torto. Mettetevi d'accordo tra voi e fatemi sapere.

        Punto 2: il sito dal quale lei trae i link è pieno di castronerie immonde, tra le quali spicca un noto volantino assolutamente politico e propagandistico e poco tecnico, teso a «smontare i falsi miti sulla crisi» da cui traggo alcune perle di saggezza tra il complottismo sfrenato ed il populismo esasperato (ce ne sono almeno un paio a paragrafo ma per ragioni di spazio sono costretto a limitarmi ad una per pagina):
        «Molto spesso le crisi sono costruite e pianificate ad arte»
        E perché nelle crisi tutti i soggetti economici perdono soldi? Complotto economico kamikaze?

        «Se la BCE comprasse i nostri btp, TOGLIENDOLI DAL MERCATO (quindi praticamente tutti, ndr), ridurrebbe non solo il rischio connesso all'investimento, ma anche gli effetti speculativi...» ecc.
        A parte il fatto che la BCE ha GIÀ fatto questa operazione sul mercato secondario, che è proprio quello in cui vengono determinati gli interessi decennali dai quali si calcola lo spread, ma come ho illustrato nell'articolo NON SI POSSONO COMPRARE TUTTI I TITOLI NÉ EMETTENDO IN ACCREDITO NÉ EMETTENDO IN PASSIVO. Bicchiere che riempie due bottiglie d'acqua. Semplice.

        «Lo Stato, in possesso della propria sovranità monetaria, non può
        tecnicamente mai fallire, in quanto il potere di emissione di moneta gli
        permette di onorare sempre i debiti interni ed esteri.»
        Ovvio, «tecnicamente» basta stampare moneta per coprire il debito. Zimbabwe in tutto e per tutto. L'operazione è tecnicamente riuscita, ma il paziente è morto.

        E poco dopo: «Con la MMT l’emissione di denaro è, pertanto, connessa alla
        produzione di beni e servizi (c.d. spesa produttiva). Non si spinge mai
        oltre agli obiettivi di piena occupazione in relazione alle risorse del
        paese. Cittadini come risorsa collettiva e non come merce da sfruttare.»
        E poi si scoprirà con grande sorpresa che l'emissione monetaria NON produce il grandissimo sviluppo che ci si aspetta (non lo fa adesso la spesa pubblica, non si capisce perché dovrebbe farla la moneta stampata... è una moneta diversa? Vale di più?). Ma a parte questo, che già sarebbe la morte di uno Stato che riduce i cittadini a mendicanti straccioni (grazie, MMT!), allora lo Stato potrebbe fallire eccome! Perché IL LIMITE C'È, e lo dice la MMT stessa. Quindi può fallire. E a quel punto è il caos, seguito dalla dittatura con l'uomo forte ecc. ecc. (ma questo lo sa).

        Mi sembra di aver risposto a sufficienza. Grazie.

        Elimina
    15. Lo Stato non emette più moneta del necessario perchè non si preoccupa di coprire interamente il debito, il quale permane in quantità residua come infatti succede in tutti gli scenari a moneta sovrana. La stampa è sempre relazionata al PIL per controllare l'inflazione, in quanto è impossibile che tutti i creditori esigano il ripagamento contemporaneamente.

      Da questo assunto sbagliato si è generata una spiegazione errata.

      RispondiElimina
    16. Warren Mosler,Alain Parguez,Augusto Graziani,RandallWray(continuno?)LORO, sono TEORICI dell'ECONOMIA.LEI mio caro LEFOU è uno studentello di periferia che si immedesima in Nazi-Haye.L'MMT, è la sintesi di oltre un secolo di studi accademici...Lerner,Kalecki,Keynes,MinskY,Godleyecc.
      LeFOU Lei ha firmato il manifesto "Fermare il declino"di Oscar Gianni?AH AH Stessa fede, stesse facce.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Leggo i deliri ma non vi lascio risposta.

        Elimina
      2. Se pretendi correttezza tecnica devi essere il primo a darla.

        Anche se per assurdo fosse vero quello che dici, ti ricordo che i liberali stessi professano che l'inflazione sia comunque meglio della deflazione, che è il fenomeno in via di innesco a questo punto nell'italia dell'euro.
        Deflazione ovvero meno moneta che prodotti, i cittadini spendono meno e le aziende vendono meno, sono costrette a produrre di meno e licenziano, i disoccupati non spendono più e le aziende vendono ancora meno e così via.

        Non riparte niente senza liquidità. Se lo Stato deve togliere quanto immette con l'euro (per di più con interesse altissimo) dove la prendiamo la liquidità per supportare il circuito privato?

        Quando avevamo il 20% di inflazione con la lira, avevamo il risparmio privato più alto del mondo.

        Per lo stesso paragone tra Italia e Giappone allora vale quello con Italia e Zimbabwe, il nostro PIL non potrebbe mai configurare uno scenario come quello delle banconote di weimar :)

        Elimina
      3. Non sono "liberale", non conduco la vostra guerra e non mi interessano le disquisizioni supercazzole monetarie. Quindi la coerenza non mi tange, ma tange chi ha un'ideologia nel merito. Ovvero, come appare chiaro, lei.
        Se c'è qualcosa che ho scritto che non risponde alla realtà sarò ben lieto di apportare delle correzioni, come ho fatto in questo articolo già ben cinque volte. Ma ci vogliono fatti, non chiacchiere su quello che sarebbe stato senza l'euro.
        Se è venuto a fare propaganda può tornare da dove è venuto, e di corsa.

        Elimina
      4. Ho spiegato sopra cosa ha scritto che non corrisponde alla realtà: il fatto che lo Stato per ripagare il debito stampi più del necessario. In uno scenario di sovranità monetaria con banca nazionalizzata, lo Stato ha la facoltà di far crescere il debito pubblico senza ripagarlo e senza che ci siano conseguenze inflattive nefaste (almeno fino al raggiungimento della piena occupazione), se invece Lei si riferiva a dover ripagare il debito con le banche nel caso di uscita dall'Euro allora il suo post andava specificato chiaramente in questo senso. Per i dettagli tecnici La rimando agli economisti che Le sono stati indicati qui sopra. Gente che non può essere puerilmente bollata come "complottista" (a proposito, ha mai letto un Barometer di Business Europe? Sa cos'è?).
        Con immutata stima :)

        Elimina
      5. Se lo Stato lasciasse crescere il debito all'infinito non potrebbe coprirlo che con la stampa di banconote, e quindi con l'aumento del circolante.
        Se mi sbaglio, può cortesemente mettere due numeri in fila? Tipo: adesso abbiamo un debito di 2000 miliardi e circolano 150 miliardi. La MMT cosa farebbe? Si stamperebbe in accredito 2000 miliardi come ho illustrato nell'articolo? Sì o no?

        Elimina
      6. Sì. Visto che "si stamperebbe", sicuramente stiamo parlando di lire, ma con la lira non circolerebbero 150 milardi, questa differenza tra stock e flusso è dovuta all'euro.
        Qui sta il trucchetto.

        Facciamo finta che sia tutto in lire, e che per assurdo ci fossero ugualmente 2000 in debito e 150 circolanti.
        Facciamo finta che tutti escono improvvisamente pazzi e chiedono di essere tutti ripagati contemporaneamente alla scadenza. Io stampo 2000 e li ripago, dopodichè avrò creato inflazione? Dipende se la massa ha superato il livello di produzione, ma in ogni caso se non posso riadeguare quest'ultima posso ricorrere alla tassazione.

        Ecco perchè quel 20% infernale degli anni 80 che però ci permetteva il risparmio privato più alto del mondo, ed ecco perchè il vero pericolo non è l'eccesso di moneta ma la scarsità (deflazione) come avviene con l'eurozona.

        Elimina
      7. Come si copre il debito? «Io stampo 2000 e li ripago, dopodichè avrò creato inflazione? Dipende se la massa ha superato il livello di produzione, ma in ogni caso se non posso riadeguare quest'ultima posso ricorrere alla tassazione.»
        DIPENDE? Cioè immettere 2000 miliardi in circolazione aumentando il circolante del 1.400% NON GENERA INFLAZIONE?
        Lei ha scritto: «La stampa è sempre relazionata al PIL per controllare l'inflazione». Il PIL aumenta del 1.400%? Sicuro???

        Mi scusi, ma sa di cosa sta parlando?

        Elimina
      8. Certo, è solo che a scenario assurdo si risponde con uno scenario assurdo.
        Per quale motivo uno stato a moneta sovrana dovrebbe avere interesse ad estinguere il debito pubblico?
        Come può succedere che tutti i creditori lo esigano contemporaneamente? Lo sa che di solito gli stati a moneta sovrana rinnovano i loro debiti? :)
        Non è possibile aumentare il PIL del 1400% perchè non è possibile che si presenti la necessità di ripagare 2000 in un colpo solo :)

        Inoltre Le ho spiegato che come capriccio massimo dell'inflazione si può al massimo avere un'alta tassazione (che il popolo evidentemente può reggere, essendoci più moneta che produzione). Gli scenari di Zibabwe e Weimar sono per l'appunto scenari da paesi ridotti a miseria totale, come lo era Weimar nel dopoguerra e come lo è lo Zimbabwe che con il nostro PIL non ha NULLA a che vedere.

        Il giochetto 2000-150 nasconde invero il fattore di miseria dato dall'eurozona: per ogni euro preso in prestito grava un interesse che crescendo si accumula in stock mentre i flussi in ritorno per ripagarlo bastano sempre meno.

        Io prendo in prestito 100 e devo ridarne 106
        Ne metto in circolazione 100 e ne ritiro 60, ne restano 40 in circolazione e il debito residuo è di 46

        Ne riprendo in prestito altre 100 con già un debito di 46, e devo ridarne sempre 106, più quelle 46 ho adesso un debito residuo di 152
        Ne metto in circolazione 100. Se ne ritiro 60, ne restano 80 in circolazione e il debito residuo è di 92.

        Non potendo diminuire la tassazione le aziende perdono competitività sulla bilancia commerciale, e quindi non posso nemmeno più fare molto affidamento sulle vendite all'estero per creare nuovo denaro nel circuito privato.

        Nel frattempo il mio debito residuo aumenta e con esso anche i declassamenti delle agenzie di rating e l'interesse sul prestito.

        Questo è il meccanismo attuale. Nulla di tutto ciò avverrebbe in un contesto di sovranità con banca nazionale.

        Elimina
      9. Non ci siamo assolutamente. Lascio stare per carità di patria la contestazione al suo scenario (completamente sbagliato aritmeticamente), perché la questione non è rispondere a mitraglia ma stare al PUNTO senza scappare. E lei non può scappare.
        Io le ho citato delle cifre precise, che sono quelle del debito pubblico (2000 miliardi) e della moneta circolante (150 miliardi).
        Lei mi ha risposto che che la MMT prevede la stampa di ogni singolo euro. A rate lungo un anno? In un colpo solo? Poco importa: nel giro di un solo anno il debito va rifinanziato completamente. È matematico.
        La SUA soluzione (non la mia) è quindi che lo Stato si stampi ogni singolo euro del debito, se ne appropri in accredito e lo usi per finanziarlo.
        Quindi la SUA soluzione rimane incontrovertibilmente: «se ho 2000 miliardi di debito, lo copro stampando moneta per 2000 miliardi».
        Questa operazione non modifica di un euro gli investimenti pubblici, quindi NON AUMENTA IL PIL e quindi secondo le SUE parole l'emissione senza aumento di PIL non può che generare IPERINFLAZIONE (che secondo alcuni monetaristi sarebbe pari proprio al 1400% ma poco importa, l'iperinflazione parte dal 50% in su).

        Allora?

        Elimina
      10. "Lei mi ha risposto che che la MMT prevede la stampa di ogni singolo euro"

        Ma dove?
        Io ho specificato chiaramente che mi riferivo a una situazione con LA LIRA (e una banca nazionale legata al Tesoro che permetta bassi tassi di interesse).

        Il che ci riporta alla seconda inesattezza:
        "nel giro di un solo anno il debito va rifinanziato completamente. E' matematico"

        Con l'Euro si, con la Lira no.

        Quindi non si può parlare prima di 2000-150 in EURO e poi dire che la MMT stamperebbe "moneta". E' PNL da 4 soldi.

        Cosa ne faremmo del debito verso le banche in caso di uscita dall'euro? Forse la domanda giusta era questa?
        Non lo pagheremmo e fine.

        Elimina
      11. Ora glielo spiego lentamente, e non mi questioni ancora sulle cifre in lire/euro perché è un trucchetto stupido e denuncerebbe il fatto che lei non solo non capisce niente di economia, ma neanche di matematica elementare. Quindi non faccia lo gnorri perché è un'offesa alla mia intelligenza.

        Se lo Stato contrae un debito, lo deve ripagare. Se assume cinque milioni di impiegati per garantire piena occupazione, ogni mese deve sganciare duemila euro a capoccia. Se deve mantenere l'attuale stato sociale deve pagare continuamente persone, materiali, beni e servizi. Non può rispondere «ma io sono uno Stato a moneta sovrana»: deve sganciare.

        Quanto? 2000 miliardi di euro (o la moneta che le pare al cambio che le pare, non importa una mazza, è uguale).

        Quanta moneta circola? 150 miliardi di euro (oppure ecc. ecc.).

        Per sganciare uno Stato civile chiede al mercato di finanziarlo. Questo succede da prima della nascita del cartalismo. Gli investitori lo finanziano, lo Stato paga. In cambio promette degli interessi. Il contratto è il titolo.

        Arriva la MMT e dice che questa cosa è criminale bla bla bla. Qual'è la proposta? Lo Stato non emette titoli da vendere sul mercato, bensì si stampa la sua moneta, se la accredita e la usa per finanziare il suo debito (che si ricompri i titoli o meno non ha importanza).

        Se tali affermazioni sono corrette, la MMT propone esattamente quello che ho descritto nell'articolo. Se non sono corrette, può gentilmente rispondermi nel merito invece di iniziare a scrivere per l'ennesima volta una caterva di robe che non c'entrano niente?

        La ringrazio.

        Elimina
      12. Lo Stato a moneta sovrana assume cinque milioni di impiegati per garantire piena occupazione e ogni mese sgancia duemila euro a capoccia. Per sganciarli se li stampa.
        Gli impiegati lavorano e producono come contropartita ai duemila euro. Aumenta il PIL, mentre la tassazione di preoccupa di livellare il differenziale tra produzione e massa circolante.
        Fine della storia.

        Il titolo di stato non è essenziale a questo meccanismo, è uno strumento di risparmio per gli investitori ma non è essenziale al fabbisogno monetario dello Stato.

        Elimina
      13. Quindi è vero che la MMT propone di stampare ma è falso dire che stamperebbe più del necessario, perchè la massa è sempre controllata dalla produzione e dalla tassazione.
        Con 2000 euro di debito in valuta sovrana non ci sarebbe bisogno di stampare tutta la cifra in un anno perchè come in tutti gli stati di questo tipo il debito si rinnova.

        Elimina
      14. Ho scritto: «Lo Stato [...] si stampa la sua moneta, se la accredita e la usa per finanziare il suo debito [...].
        Se tali affermazioni sono corrette, la MMT propone esattamente quello che ho descritto nell'articolo.»

        La risposta (implicita) che leggo è: «Sì, ma l'aumento del PIl bilancia l'inflazione».

        Sì o no?

        Elimina
      15. Sì, insieme alle tasse.
        E pagare un operaio per costruire una scuola E' fare PIL.

        Elimina
      16. Ok allora l'affermazione corretta sarebbe: «Lo Stato si stampa la sua moneta, se la accredita e la usa per finanziare il suo debito.
        Se tali affermazioni sono corrette, la MMT propone esattamente quello che ho descritto nell'articolo.»

        Risposta: «Sì, ma l'aumento del PIL e le tasse bilanciano l'inflazione».

        Ma come ho scritto nell'articolo questa pretesa è SBAGLIATA, NON FUNZIONA.
        Si pretende di stampare ADESSO 2000 miliardi di euro invece di 150 per pagare il debito.
        Per bilanciare l'aumento di inflazione si dovrebbe aumentare il PIL di QUATTORDICI VOLTE. Ma cambia la spesa pubblica? No, è la stessa.
        La moneta della MMT è magica? No, è la stessa. Euro, fiorino, non importa.

        Fine della MMT. Amen.

        Elimina
      17. Riguardo l'uso della leva fiscale per drenare moneta ed evitare l'aumento dell'inflazione, è un controsenso per la stessa idea della MMT. Si pretende di creare PIL stampando moneta, poi ci si accorge che è troppa e va drenata aumentando le tasse.
        Quante tasse vanno raccolte per evitare l'inflazione provocata dalla brillante idea di emettere moneta in accredito? 2.000 miliardi. E poi ve la prendete con Monti?
        Lei ragiona peggio di un signoraggista. Almeno quelli sono fascisti, hanno un motivo.

        Elimina
      18. "Si pretende di stampare ADESSO 2000 miliardi di euro invece di 150 per pagare il debito"
        -

        No, (quasi tutti) quei 2000 vanno a farsi fottere, come Le ho scritto prima.

        Uscendo dall'euro NON dovremmo pagare tutta quella parte prestataci da banche e istituti di credito.
        Cosa fanno, ci pignorano il Colosseo? Ci arrestano il governo?

        Dopodichè, FUORI dall'euro, comunque la stragrande maggioranza del debito residuo andrebbe a RINNOVO (cioè non si dovrebbero stampare i soldi per ripagarli).

        Quindi il meccanismo stampa-pil-tasse sarebbe sostenibile eccome.

        Per fare un parallelismo, la sua teoria sarebbe come dire che Bolt non è il più veloce del mondo perchè se lo fai partire un kilometro dietro gli altri non basta correre per vincere.

        Elimina
      19. "Quante tasse vanno raccolte per evitare l'inflazione provocata dalla brillante idea di emettere moneta in accredito? 2.000 miliardi."
        -
        Altra balla colossale. Quei 2000 (che non sono 2000) vanno rapportati rispetto al PIL, non si potrà mai tassare al 100% (questo è quello che lei ha sostenuto) e comunque se ci sono più soldi che prodotti vuol dire che la gente ha la possibilità di pagare. E' ben peggio quando mancano i soldi.

        In ogni caso non c'è un vero problema se aumenta il debito pubblico perchè questo è continuamente soggetto a rinnovo.

        Elimina
      20. Ah ok quindi la teoria sarebbe: «siccome la MMT NON FUNZIONA quando c'è un debito, prima azzeriamo il debito e poi campiamo da soli con la MMT».

        Grazie della conferma: abbiamo stabilito che LA MMT NON SI PUÒ APPLICARE QUANDO C'È UN DEBITO.
        Se si crea un debito LA MMT NON FUNZIONA.
        Quando la MMT dice che uno Stato a sovranità monetaria non può fallire DICE CHE NON FALLISCE PURCHÉ NON CI SIA DEBITO! (e così sono capaci tutti)

        Ma senza debito almeno cambia qualcosa? NO, non cambia niente: siamo nella situazione descritta nell'articolo. La moneta circolante dovrebbe comunque restare circa al 10% del PIL, la lo Stato potrebbe emettere solo il 2% di moneta in più ogni anno con un margine di manovra ANCORA PIÙ LIMITATO.

        Cosa dice la MMT? Che si può spendere di più con moneta stampata di fresco producendo così più PIL e quindi rimangiandosi l'inflazione. E se non basta aumentiamo le tasse (evviva!).

        Facciamo allora che lo Stato (come dicevo prima nell'esempio) spenda 2000 euro a testa al mese per 5 milioni di persone. Quanto spende? Con la tredicesima, diciamo che spenderebbe 130 miliardi di euro. Praticamente, RADDOPPIA IL CIRCOLANTE.

        Raddoppia il PIL almeno? Uhm... cinque milioni di impiegati statali che raddoppiano il PIL... davvero vogliamo sostenerlo?

        E dopo un anno come paghiamo questi impiegati? Tassando i privati per 130 miliardi? No, questa è la MMT signori! Si stampano ALTRI 130 MILIARDI.

        Anzi no: con il raddoppio del circolante, probabilmente i prezzi saranno raddoppiati. Ops! Bisogna raddoppiare gli stipendi! Non vorremo mica affamare il popolo, vero?

        Quindi si stamperà IL DOPPIO DI MONETA DELL'ANNO PRIMA. E quindi i prezzi RADDOPPIERANNO. E così via.

        Benvenuti nel magico paese della MMT. Lo Zimbabwe.

        Elimina
      21. Ah ok quindi la teoria sarebbe: «siccome la MMT NON FUNZIONA quando c'è un debito, prima azzeriamo il debito e poi campiamo da soli con la MMT»
        -
        Ma dove? Chi ha parlato di azzerare il debito?

        Elimina
      22. Il debito si mantiene e si rinnova, il Giappone ha un debito del 200 e passa e bassa inflazione e il debito si rinnova di continuo, non può succedere che i giapponesi da un anno all'altro dicano tutti insieme "ridateci i soldi".

        Elimina
      23. «Chi ha parlato di azzerare il debito?»
        Lei. «No, (quasi tutti) quei 2000 vanno a farsi fottere, come Le ho scritto prima. Uscendo dall'euro NON dovremmo pagare tutta quella parte prestataci da banche e istituti di credito. Cosa fanno, ci pignorano il Colosseo? Ci arrestano il governo?»
        Ed il Giappone finanzia il debito con i titoli come tutti.
        Evidentemente è un troll che si diverte a sparare stupidaggini a casaccio cambiando continuamente argomento, ma con me non attacca.
        Vada a farsi una passeggiata al fresco, le farà bene.

        Elimina
      24. Lei continua a confondere il debito sugli interessi dell'euro con il debito pubblico a moneta sovrana.
        Il primo non va pagato, il secondo può essere sempre rinnovato.
        Più di così non so come dirlo.
        La smetta con questa PNL da baraccone e si dedichi a una causa per la gente e non per il Potere.

        Elimina
      25. Su su, anche il dualismo col potere... Voi dalla parte dei poveri e tutti gli altri contro? Su su... La pianti di trolleggiare stupidaggini.
        Non sa sostenere un'argomentazione, se ne faccia una ragione. Lasci perdere.

        Elimina
      26. Inoltre secondo il suo ragionamento, il Giappone non potrebbe stamparsi moneta per ripagare il debito pubblico perchè causerebbe inflazione.
        Quindi secondo lei ogni anno il debito pubblico il Giappone lo ripaga solo con le tasse (altre vie non ne vedo).
        Ma vorrebbe quindi dire che il giappone tassa almeno al 100%. Viceversa dove prende i soldi per coprire le scadenze?
        Viene appena il sospetto che qualche yen se lo stampi anche lui, e l'inflazione resta molto bassa.

        Elimina
      27. Adesso mi porta uno straccio di prova che il Giappone copre il debito stampando moneta. Non cazzate propagandistiche: un link ad un qualunque documento della Bank of Japan. Non un articolo scritto da un giornalista: un documento della Bank of Japan.

        Ogni altro commento sarà considerato SPAM.

        Elimina
      28. http://www.imes.boj.or.jp/english/publication/mes/2004/me22-3-3.pdf

        Bank Of Japan
        Capitolo III

        Ora comprensibilmente vado a letto, Le auguro buona notte :-)

        Elimina
      29. PS: anche questo, al punto 6:

        "Based on this recognition, the Bank has been providing support to strengthen the foundations for
        economic growth and pursuing powerful monetary easing. It will proceed with the monetary easing in a continuous manner by steadily increasing the amount outstanding
        of the Asset Purchase Program."

        http://www.boj.or.jp/en/announcements/release_2012/k120809a.pdf

        notte :-)

        Elimina
      30. Il «quantitative easing» è quello che ha fatto la BCE con l'operazione LTRO e che vuole poter fare stabilmente in futuro: comprare titoli di basso pregio per iniettare moneta nel sistema.

        La Bank of Japan l'ha fatto quando era in DEFLAZIONE, e tenere l'inflazione sotto controllo è proprio il compito principale di una Banca Centrale. Non è niente di straordinario. E non c'entra una mazza con la MMT, che vorrebbe immettere moneta nel sistema SENZA comprare titoli in controvalore.

        La cosa divertente è che la MMT critica aspramente questo compito della BC, mentre lei prende fischi per fiaschi e mi linka un documentino che parla proprio di quello. E non della BoJ ma di un tizio che scrive a proposito delle tesi di UN ALTRO tizio che parla di un aspetto della BoJ.

        Lei non sa di cosa sta parlando, lasci perdere.

        Elimina
      31. Il secondo link è della BoJ ed appunto parla del "quantitative easing".

        Faccia una cosa: se lo guardi almeno su Wikipedia cosa significa.

        Elimina
      32. Stampare direttamente moneta o fare alleggerimento quantitativo (cioè far comprare i titoli del tesoro direttamente alla banca centrale a basso interesse) è virtualmente la stessa cosa.

        Se lei non ha capito nemmeno questo, evidentemente è la sua ignoranza a farla credere superiore.

        Le abbiamo anche spiegato che non si può prendere il debito privato in euro e paragonarlo al debito pubblico in moneta sovrana, è un trucchetto per gonzi fatto in modo furbescamente fuorviante. Il debito pubblico in moneta sovrana si rinnova.

        Ecco perchè l'enunciato di questa pagina è errato già dall'impostazione, e probabilmente alimentato anche da malafede.

        Lei o non capisce o non vuole capire, ma è un problema suo.

        Elimina
      33. Il quantitative easing NON È il riacquisto di titoli in prima asta, perché NON prevede l'acquisto di titoli di Stato bensì di titoli POCO AFFIDABILI (a meno che i titoli di Stato non siano diventati spazzatura, ma a quel punto non si sta parlando di Giappone...). Che sia "virtualmente la stessa cosa" che stampare moneta non significa niente, per me è «virtualmente diverso». Sicuramente È la stessa cosa che emetterla (perché la moneta si emette SEMPRE in cambio di titoli).

        Al contrario, la MMT NON prevede il quantitative easing come meccanismo di emissione monetaria. Prevede la stampa di moneta in accredito.

        Del resto la BoJ possiede il 10% del debito giapponese, che è una misura paragonabile a quella posseduta da tutte le Banche Centrali. Non il 100%. Il 10%.

        Quindi ha completamente sbagliato l'esempio, l'applicazione, ha dimostrato di non sapere di cosa sta parlando, e tutto questo probabilmente perché è stato indottrinato in qualche forum che spaccia soluzioni comode per non pagare il debito. E così è arrivato a credere alla favola di Pinocchio che pianta gli zecchini d'oro sotto terra per ottenerne una pianta.

        «Le abbiamo anche spiegato...» l'uso del plurale è illuminante. Come ho notato, «siete» una simpatica squadriglia organizzata venuta per supercazzolare pur di evitare che sia compreso l'unico concetto importante: LA MMT NON FUNZIONA ED È FACILE CAPIRLO.

        Tra l'altro ero anche aperto ad eliminare il riferimento alla MMT se qualcuno mi avesse dimostrato che NON prevede la stampa di moneta in accredito, ed invece c'è chi l'ha confermato in pieno. Quindi, tanto per usare il plurale, «siete stati utili».

        Elimina
    17. Lefou, i vostri deliri non li leggo mai, e credo che per fortuna li seguono in pochi.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. E invece l'ha letto e commentato.
        Con questo tipo di interventi la MMT rischia di passare dallo stato di «teoria economica bizzarra» ad «ideologia per gonzi».

        Elimina
    18. Invece prendo atto che Lei non ha risposto nel merito, eludendo quanto da me scritto.

      Due parole su Barnard:

      Lei si è soffermato su un pezzo di un articolo (http://www.abruzzo24ore.tv/news/Barnard-uno-Stato-sovrano-ricostruirebbe-L-Aquila-creando-moneta/22685.htm) che, ovviamente, rimarca un pensiero macroeconomico sacrosanto ossia che uno Stato con una propria sovranità monetaria, che adotta politiche anticicliche di tipo Keynesiane, può affrontare emergenze del genere senza incorrere in pericoli inflazionistici.

      L'enfasi iniziale dell'articolo era appunto tale per sancire quanto detto sopra.

      Ribadisco che per quanto attiene all'inflazione, essa ha assunto una connotazione negativa a partire dagli anni '70, più precisamente dopo la crisi petrolifera del 1972, che causò la coesistenza di due fattori economicamente incociliabili sino a quel momento, ossia la disoccupazione e l'inflazione. Una condizione che le teorie Keynesiane non prevedevano. Fu da allora che prese piede la teoria monetarista di Milton Friedman, con il crescente spauracchio dell'inflazione come male assoluto. Le cose poi cambiarono... ( http://www.youtube.com/watch?v=Pi72yeKaDvg )

      Si vedano a titolo di esempio i seguenti link: http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/04/linflazione-non-dipende-dallofferta-di.html#more e http://nonpiuchicchidimais.wordpress.com/2012/06/30/mmt-risponde-alliperinflazione-1-2-3-parte/

      ...continua

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Alcuni concetti base. Presupposto: uno Stato con sovranità monetaria.

        Il debito pubblico, di uno Stato con sovranità monetaria, è inesigibile.

        La moneta moderna (Fiat=SOVRANA+NON CONVERTIBILE+TASSO DI CAMBIO FLUTTUANTE vs. ALTRE VALUTE) è un Io devo a Te (I=debitore/Stato Te=creditore/cittadino/impresa/privato).

        Lo Stato EMETTE (non stampa) moneta, la SPENDE per primo.

        Il Governo non può “finire i soldi”, è sempre “solvibile”.

        Può acquistare qualsiasi cosa in vendita nella valuta nazionale: TUTTA LA FORZA LAVORO DISOCCUPATA (ad es.);

        Non ha bisogno di prendere in prestito la propria valuta;

        Non ha bisogno di finanziarsi con le Tasse;

        Può fissare a qualsiasi livello creda il tasso di interesse;

        Ha un ampio spazio di manovra per le sue politiche;

        L'emissione di TITOLI di Stato è un'operazione di politica monetaria, NON serve allo Stato per acquisire moneta;

        --- ----

        Quando Lei scrive:

        Quel limite si riferisce al limite inflazionistico: una volta raggiunto l'obiettivo del pieno impiego lo Stato smette di spendere a deficit. In extrema ratio questo è il limite oltre il quale se lo Stato continuasse a spendere a deficit creerebbe inflazione ma, paradossalmente, se ciò avvenisse lo Stato avrebbe in mano uno strumento di politica fiscale capace di drenare quel "denaro" in più:le TASSE.

        Come sappiamo (o dovremmo sapere!) le tasse (in una nazione a sovranità monetaria) non servono a finaziare la spesa pubblica o come si dice sui manuali di macroeconomia a fornire beni e servizi ai cittadini!!! Esse servono per regolare l'inflazione, ritirando moneta dal settore non governativo e distruggendola! Per quale motivo uno Stato dovrebbe riutilizzare la moneta se la può creare ex nihil???

        Infine concludo con la seguente equazione, che rappresenta i bilanci settoriali dello Stato (studio dei flussi economici e finanziari):

        ‎(I-S) + (G-T) + (X-M) = 0

        dove I = Investimenti, S = Risparmi, G = Spesa Pubblica, T = Tasse, X = Esportazioni, M = Importazioni

        o anche

        (I – S) + (G – T) + CAt = 0

        Dove CAt è il saldo delle partite correnti


        Dall’espressione di cui sopra possiamo portare al secondo membro il termine (I – S), ed essa perciò
        diviene:

        (S – I) = (G – T) + CAt

        Questa equazione rivela due relazioni semplici ma illuminanti, ovvero che in primo luogo il fattore (S – I), cioè quello che abbiamo definito settore privato, cambiato di segno, rappresenta il cosiddetto risparmio privato al netto degli investimenti, o in altre parole la ricchezza residua nelle tasche di cittadini ed imprese, in seguito agli investimenti. In secondo luogo, si nota facilmente che questo fattore dipende positivamente dal saldo della bilancia dei pagamenti e dal deficit pubblico, cioè dalla differenza (G – T), ed è chiaro a questo punto che l’affermazione secondo la quale il deficit di uno Stato corrisponderebbe necessariamente ad una perdita di ricchezza dei suoi cittadini è palesemente falsa: i fattori G e T, infatti, possono essere manovrati arbitrariamente da uno Stato dotato di sovranità monetaria, e corrispondono, in ultima analisi, alla capacità di intervento del settore pubblico nell’economia.

        Ad maiora!

        Aldo.

        Elimina
      2. «Lo Stato EMETTE (non stampa) moneta, la SPENDE per primo» significa MONETA IN ACCREDITO. Quindi non ho sbagliato sovrapponendo la soluzione signoraggista con quella della MMT.
        Da ciò discende che quanto ho scritto è esatto dalla prima all'ultima riga.
        Nonostante il suo disperato tentativo di trascinarmi a rispondere alle SUE affermazioni, l'articolo è mio quindo o confuta una MIA osservazione o sarà solo protagonista di una lunghissima supercazzola.
        Le armi le dovrebbe conoscere (spero per lei): deve virgolettare una mia frase, e deve spiegare perché non è vera. E non vale citare un universo parallelo dove tutti sono felici stampando fiorini di cartapesta. Deve dimostrare che quello che scrivo io è falso.

        Elimina
      3. Carissimi sostenitori dell'MMT, nel 1992 l'Italia rischiava il default ed aveva la famosa cosiddetta e da voi osannata "sovranità monetaria".
        Eppure non è servito a nulla.
        Il Giappone non si indebita stampando moneta a gogo, chiede soldi ai suoi cittadini/imprese. E non può farlo all'infinito, la spesa per interessi graverebbe sul bilancio statale a meno di espropriare tutti i beni e le proprietà...

        Elimina
      4. nel '92 la banca d'italia era già separata dal tesoro

        Elimina
      5. Nel '92 l'Italia aderiva allo SME. Tale adesione comportava il mantenimento del cambio della Lira entro una banda di oscillazione attorno a una parità centrale definita in termini di ECU (una valuta scritturale il cui valore era dato da una media ponderata delle quotazioni delle valute appartenenti agli accordi di cambio): lo SME era quindi un sistema dicambi fissi (attorno alla parità "centrale"), ma aggiustabili.
        Il meccanismo di cambio prevedeva che ogni moneta potesse fluttuare tra un +2,25 % e un -2,25% in rapporto all'ECU preso come valore centrale.
        Non è un caso che Soros abbia effettuato in quegli anni un attacco speculativo all'Italia, approfittando della situazione.
        Pertanto La pregherei di parlare con cognizione di causa prima di fare certe affermazioni.
        Grazie.

        Elimina
      6. E cosa c'entra adesso lo SME? L'osservazione di LifeMagnetic era diversa.

        Perché i sostenitori della MMT cambiano argomento continuamente? Cos'è, la poesia di Pasqua che va avanti per conto proprio?

        Elimina
      7. WoW! Mi rendo conto che non siamo neanche all'ABC... Dovevo accorgemene già con "l'intervista" che ha fatto con l'ing Sipolino! Beh... che dire... penso che valga, in questo caso, una similitudine biblica: Matteo 19,24.

        Buona fortuna!

        Elimina
      8. E infatti non risponde. Vada pure per la sua strada, troverà parecchi gonzi pronti ad accogliere le soluzioni facili della MMT.

        Elimina
      9. Eh, infatti dopo il 1992 l'Italia con l'uscita dallo SME andava alla grande...

        "Non è un caso che Soros abbia effettuato in quegli anni un attacco speculativo all'Italia, approfittando della situazione" --->

        Questa è solita tesi complottista, non vedo alcun dato...

        Poi non si capisce, se i titoli di Stato rendevano tanto (gravavano fino a oltre il 12% del PIL), perché attuare la vendita dei medesimi?
        Non viene il dubbio che forse il rischio default era molto alto, e gli investitori si siano cautelati anche in previsione di un'uscita sicura dallo SME (dato il debito alto) e quindi di un'eventuale e poi avvenuta svalutazione (come se la lira non fosse già svalutata abbastanza)?

        Elimina
      10. "Due indagini furono aperte sul conto del finanziere internazionale George Soros, una dalla Procura della Repubblica di Roma e l'altra dalla Procura della Repubblica di Napoli, per accertare il suo ruolo nell'attacco speculativo contro la lira e contro altre monete europee avvenuto nel settembre del 1992. [...] Il sostituto procuratore di Roma Cesare Martellino annunciò di aver ordinato una serie di accertamenti alla Guardia di Finanza. Il pubblico ministero di Napoli Antonio Guerriero iniziò le indagini sulle attività della Banca d'Italia nella crisi della lira del 1992. I due dirigenti della banca centrale, Carlo Azeglio Ciampi, che era Governatore, e Lamberto Dini, che era direttore generale, sono poi diventati Presidenti del Consiglio dei due governi di "tecnici" responsabili della politica di privatizzazione su tutto il fronte e di tagli alla spesa pubblica per soddisfare la logica del Trattato di Maastricht. L'attacco speculativo del settembre 1992 portò ad una svalutazione della lira del 30% ed al prosciugamento delle riserve della Banca d'Italia, che fu costretta a bruciare 48 miliardi di dollari nel vano tentativo di arginare l'attacco speculativo. La crisi portò anche allo scioglimento del Sistema Monetario Europeo."

        E tutto ciò a causa del cambio "fisso" +2,25% -2,25% in rapporto all'ecu. Vi prego di informarvi... Così è se vi pare!

        Elimina
      11. «E tutto ciò a causa del cambio "fisso" +2,25% -2,25% in rapporto all'ecu» non c'entra niente con lo stralcio riportato (senza fonte, tra l'altro).

        Quindi? Cosa c'entra il rischio di default del 1992 con lo SME?

        Attenzione perché lei si fregia di un logo con scritto "MMT". Per adesso si sta fregiando da solo...

        Elimina
      12. Sì beh, anche la Procura di Trani ha aperto delle indagini per accertare la presunta responsabilità della crisi da parte delle agenzie di rating, e ovviamente andrà tutto in fumo dato che sono solo mere illazioni...

        L'Italia è uscita dallo SME per poter svalutare, ma non è servito a nulla.

        Elimina
      13. Si, esattamente a causa del cambio fisso o rigido se preferite.

        Per quanto, un tantino antipatico, vi rimando a questo link:
        http://goofynomics.blogspot.it/2012/05/1992-le-lievi-imprecisioni-del-corsera.html

        Elimina
      14. Non ha capito, il rischio default non era dipeso dal far parte dello SME...
        Bagnai glielo lascio volentieri leggere, non m'interessa.

        Elimina
    19. Lefou l'MMT non Cambia idea e lei che non hai mai letto mai un paper dell'MMT.Nell 1992 l'Italia non rischiava nessun default,e chi sapeva che il default era tecnicamente impossibile (vedi Warren Mosler) è diventato miliardario comprando in grandi quantità di titoli di Stato Italiano. A differenza dell' impossibile default dell'Italia della liretta, alcuni vecchi collaboratori dell'MMT, già nel 1992 descrivevano nei dettagli i difetti e la catastrofe che si andava prospettando per i Paesi che avessero adottato l'euro(W.Godley) . Di certo nessun accademico, neppure il peggior degli austriaci, prevederebbe iperinflazione se l'italia tornasse Alla lira...solo i laureati in giurisprudenza come Oscar Giannino, o lo smanettone dei computer Lefou, o peggio ancor dementi del livello di Faccopaccoeditore riescono a divulgare simili stronzate.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Le aiuto ad interpretare il suo stesso pensiero perché evidentemente scrive senza cognizione di causa.

        - Non ho scritto che la MMT cambia idea. Ho scritto che i loro sostenitori cambiano argomento. È molto diverso, e l'ha appena fatto anche lei.
        - L'affermazione sul default dell'Italia nel 1992 è di LifeMagnetic, non mia.
        - Se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto.
        - La tesi che nel 1992 il default fosse impossibile contrasta con l'affermazione di un altro difensore apriori della MMT che ha invece risposto che nel 1992 l'Italia non aveva la sua sovranità monetaria. Mettetevi d'accordo tra voi e fateci sapere.
        - Non si parlava del ritorno alla lira, questa è una vostra propaganda che non è stata minimamente affrontata né nell'articolo né nei commenti (a parte gli stessi irreggimentati della MMT che lo fanno continuamente).
        - Non servono titoli per verificare le affermazioni, lei non conosce il metodo scientifico. Ma questo è evidente da ciò che scrive.
        - Io non sono smanettone. Sono un analista informatico con sedici anni di esperienza nel campo. Da quello che scrive l'unico campo che le è congeniale è quello da zappare.

        Può provvedere, prego.

        Elimina
      2. Talmente tecnicamente impossibile che lo Stato italiano ha dovuto iniziare una serie di dismissioni di beni ed immobili pubblici, privatizzare e vendere imprese, prelevare forzatamente dai conti correnti degli italiani il 6x1000, introdurre nuove tasse tra cui l'ICI, iniziare ad avere degli avanzi primari consecutivi (da allora fino ad oggi) per garantire ai mercati la propria solvibilità nel pagamento degli interessi e dei debiti.
        Inoltre, per dichiarare default non esiste nessun criterio stabilito giuridicamente... Quando un governo decide di non ripagare un creditore o attua una ristrutturazione del debito, praticamente è come se dichiarasse default.

        Elimina
    20. Lefou quindi lei da grande professionista dell'economia da bar, critica la modern money theory(la sintesi di oltre un secolo di studi accademici) con i quello che dicono i sostenitori o con quello che scrive il giornalista Barnard?? (che ha lo scopo di divulgare la teoria alla gente comune)?
      Ah invece lei si che conosce il metodo scientifico, il suo articoletto è pieno di grafici, formule...un teorico all'Oscar Giannino.
      15 anni di esperienza in cosa?ah informatico mah.Alain Parguez è un TEORICO dell'economia da oltre 40 anni, idem per altri accademici dell'MMT.
      Lei è un cretino, che ha letto qualche paginetta di Mises e NaziHayek,nulla più. Fai una cosa cretino, traduci questo articolo in inglese e lo consegno di persona ai nostri macroeconomisti, almeno si fanno di risate. Non ti tirare indietro

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Le offese le tornano indietro tutte dalla prima all'ultima. Faccia leggere ai suoi amici le cazzate che ha scritto, rideranno molto di più.

        Elimina
      2. Ovviamente di Mises e Hayek ne sai meno dell'MMT, dato che il liberismo col nazismo non ha niente a che fare. Anzi, piuttosto sono le tesi socialistoide dell'MMT che più si accomunano al nazionalsocialismo e al comunismo...

        Cile, Bolivia, Jugoslavia, Russia, tutte queste nazioni hanno applicato l'MMT e sono fallite... Come sempre, la realtà dei fatti smentisce queste solite cazzate...

        Elimina
    21. *** Comunicazione di servizio ***

      A causa di alcuni cretini che insistono ad inserire commenti offensivi, siccome essi non sono in grado di capire cosa sia il rispetto al di là della loro ideologia, e rattristato dal fatto che tale situazione sarebbe stata evitata con qualche ceffone in più da parte dei loro genitori, sono costretto a moderare i commenti ai post.

      Come accaduto anche nel canale YouTube, i deficienti si esprimono violentemente in ambito complottista. È stato raro trovare toni eccessivi in argomenti anche molto più seguiti come i motori magnetici.

      Purtroppo quando qualcuno sfrutta i temi economici per fare propaganda, non appaiono più cifre e dati di fatto, ma solo atteggiamenti bulleschi da scuola elementare.

      Rammaricato per aver avuto troppa fiducia del genere umano di stampo complottista, vi auguro comunque buona lettura e torno alle mie cose.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Chi non ha mai visto un barometer di business europe parla di complottismo senza nemmeno sapere cosa sta dicendo.
        I barometer di business europe sono pubblici e pubblicati sul loro sito.
        E attestano che i governi sono soggetti a "richieste" (imposizioni) che devono eseguire per conto delle fondazioni private.
        Come può essere un documento pubblico oggetto di "complotto" è mistero dei detrattori.
        I quali poi dopo aver schernito con frasi tipo "lei non sa cosa sta dicendo" piagnucolano di maleducazione se qualcuno risponde per le rime. E ovviamente, con il pretesto della maleducazione, bannano le persone che invece le stanno mettendo in difficoltà tecniche.
        Auguri va.

        Elimina
      2. Lei sta parlando di altro. La pianti di cambiare argomento. Sta conducendo una sua guerra che non è la mia guerra, quindi vada a farlo altrove.
        Mi è stato utile per dimostrare definitivamente che:

        - la MMT prevede che lo Stato si stampa la sua moneta, se la accredita e la usa per la spesa pubblica
        - la MMT non funziona quando c'è un debito pubblico
        - siccome la MMT NON FUNZIONA quando c'è un debito pubblico, prima va azzerato il debito pubblico e poi si può campare da soli con la MMT stampando moneta

        Adesso però sta trolleggiando troppo.

        Elimina
      3. Ma trolleggiando troppo perchè?
        Cosa ho detto di male? Dove l'ho offesa?
        Lei basta che uno faccia una considerazione sgradita e subito per lei "trolleggia".

        Ora glielo rispiego:
        - Un debito pubblico a moneta sovrana viene a maggioranza RINNOVATO, cioè i grandi risparmiatori tendono a rinnovarlo e comunque il numero di chi lo pretende ripagato annualmente è sempre molto inferiore a quello di chi lo rinnova.
        Quindi E' FALSO sostenere che la MMT funziona solo senza debito pubblico.

        - 150 non sono TUTTO il circolante ma solo il cash, i contanti, e c'è una bella differenza con la totalità della massa monetaria

        - Infine, non si può prendere un debito privato come quello dell'euro e paragonarlo ad un debito pubblico.

        Fine della questione. E' oggettivo, non sono opinioni.

        Dopodichè, ognuno è libero di pensare quel che vuole.

        Elimina
      4. Quando la banca centrale acquista i tds direttamente, a basso tasso, solo per creare moneta per il tesoro, quello equivale a creare moneta. Non si preoccupa di vedere onorate le scadenze.
        Quindi ha poco da attaccarsi ai cavilli: chi fa quantitative easing SI STAMPA MONETA.

        Elimina
      5. «Un debito pubblico a moneta sovrana viene a maggioranza RINNOVATO, cioè i grandi risparmiatori tendono a rinnovarlo e comunque il numero di chi lo pretende ripagato annualmente è sempre molto inferiore a quello di chi lo rinnova»
        Questo succede per TUTTI i debiti pubblici del mondo. Però quando uno Stato accumula un debito troppo alto gli investitori col cavolo che li rinnovano, così lo Stato è costretto ad alzare i tassi e siamo nella situazione attuale. E siccome la MMT non è la CURA PER IL DEBITO PUBBLICO, allora è DA IMBROGLIONI SPACCIARLA COME TALE. Con la MMT avremmo la stessa situazione attuale con lo stesso debito e gli stessi tassi.

        «150 non sono TUTTO il circolante ma solo il cash, i contanti, e c'è una bella differenza con la totalità della massa monetaria»
        Non mi faccia la supercazzola con gli aggregati monetari. Il circolante è la moneta emessa, e di moneta emessa si parla. Punto.

        «Infine, non si può prendere un debito privato come quello dell'euro e paragonarlo ad un debito pubblico.»
        Il debito degli Stati è il debito pubblico, e la crisi attuale è la crisi sulla fiducia verso il debito pubblico. Non faccia la supercazzola per confondere le carte.

        Elimina
      6. «Quando la banca centrale acquista i tds direttamente, a basso tasso, solo per creare moneta per il tesoro, quello equivale a creare moneta. Non si preoccupa di vedere onorate le scadenze.»
        CREARE moneta non significa STAMPARE moneta (anche se volgarmente si intende quello ma perché si prevede che sia chiara la differenza). Quello che la MMT intende è STAMPARE MONETA ED ACCREDITARSELA, e questo il Giappone NON LO FA come invece paventava lei.


        Riporto il suo post per chiarezza:

        «Inoltre secondo il suo ragionamento, il Giappone non potrebbe stamparsi moneta per ripagare il debito pubblico perchè causerebbe inflazione.
        Quindi secondo lei ogni anno il debito pubblico il Giappone lo ripaga solo con le tasse (altre vie non ne vedo).
        Ma vorrebbe quindi dire che il giappone tassa almeno al 100%. Viceversa dove prende i soldi per coprire le scadenze?
        Viene appena il sospetto che qualche yen se lo stampi anche lui, e l'inflazione resta molto bassa.»

        Come appare chiarissimo, ha scritto una madornale cazzata. Il Giappone non copre il debito «stampando moneta» nel senso di stamparsi soldi ed accreditarseli. E come è stato straripetuto, la BoJ possiede solo il 10% del debito giapponese, lo fa tramite l'acquisto di titoli, perfettamente in linea con quello che accade in tutto il resto del mondo.

        Capita di dire cazzate, pazienza.

        Elimina
      7. "Il debito degli Stati è il debito pubblico, e la crisi attuale è la crisi sulla fiducia verso il debito pubblico. Non faccia la supercazzola per confondere le carte"
        -
        FALSO. Nel momento stesso in cui uno Stato non può più stamparsi moneta (o creare credito, veda lei), il suo debito pubblico equivale al suo debito privato, in quanto lo Stato è trattato dagli istituti di credito come tale.
        Diventa una crisi del debito privato perchè per ritirare la massa di soldi tale da ripagare il debito (senza poter creare moneta) lo Stato deve tassare, aumeentano i prestiti dei cittadini e con essi le insolvenze.
        Ripeto, paragonare il debito dell'euro con il debito a moneta sovrana significa non aver capito niente di come funzioni nè uno stato a moneta sovrana nè l'eurozona.

        Quanto agi aggregati, lei sotto ha scritto "Attualmente circolano circa 900 miliardi di euro" - sono 150 in cash e 900 (a me risulta 1340) in circolante. Sono due cose BEN diverse.

        Elimina
      8. «Nel momento stesso in cui uno Stato non può più stamparsi moneta (o creare credito, veda lei), il suo debito pubblico equivale al suo debito privato, in quanto lo Stato è trattato dagli istituti di credito come tale»
        Il debito pubblico è il debito dello Stato. Non è privato. Il debito privato è il debito DEL privato, il debito pubblico è il debito DEL pubblico. Se non rispetta l'economia e la matematica, almeno rispetti la lingua italiana.

        « sono 150 in cash e 900 (a me risulta 1340) in circolante. Sono due cose BEN diverse.»

        E BASTA

        http://it.wikipedia.org/wiki/Circolante
        «Il circolante è l'insieme delle banconote e delle monete usate come mezzo legale di pagamento. Nell'area dell'euro il circolante sono le banconote emesse dall'Eurosistema e dalle altre istituzioni finanziarie monetarie, le monete coniate sia dall'Eurosistema che dai Governi Nazionali. Gli stock di banconote non ancora emesse e le monete commemorative non sono comprese nel circolante. In economia i mezzi di pagamento non sono limitati al circolante. Esempi di mezzi di pagamento sono i pagamente eseguiti tramite assegno bancario, i fidi per mezzo di carte assegno.»


        http://www.treccani.it/enciclopedia/cartamoneta/
        «cartamoneta Biglietto che può essere emesso dalla banca centrale o dal Tesoro dello Stato. La c. costituisce la gran parte della circolazione monetaria ed è sussidiata dalla moneta metallica, che svolge funzione di spicciolo» (quindi circolante = cartamoneta + monete metalliche)

        Questo giochetto di usare le parole a cavolo è noioso, la pianti.

        Elimina
      9. La monetizzazione del debito pubblico comporta l'incremento dell'inflazione. Forse aprire qualche manuale di economia potrebbe far bene.

        Elimina
      10. @LifeMagnetic: e il non poter emettere moneta prendendola in prestito ad alto tasso crea DEFLAZIONE. Ti rigiro la frase, forse aprire un libro di economia ti farebbe bene.

        Per tutto il resto, andare qui:
        www.ecb.int

        E leggersi un press di MONETARY DEVELOPMENTS nell'Eurozona.

        Come CAVOLO facciano a esserci solo 150 miliardi di M3 in Italia quando l'insieme è quasi 10000 sono misteri etilici dell'autore di questa pagina.

        Io lo so che vi irrita essere sbugiardati, però non potete aggredire verbalmente chi tenta di spiegarvi la verità.

        E' come quando chi non ha mai letto le press di BE pretende di tacciare gli altri di "complottisimo", come mi è capitato di leggere anche qui.

        Elimina
      11. «Come CAVOLO facciano a esserci solo 150 miliardi di M3 in Italia quando l'insieme è quasi 10000 sono misteri etilici dell'autore di questa pagina.»
        Ma ci sei o ci fai?
        Ho scritto che ci sono 150 miliardi di M0. Circolante = M0. Piantala.

        Elimina
      12. @ pippodue

        Se il prezzo del petrolio sale, l'inflazione aumenta anche se i tassi da pagare da parte del governo sono alti.
        Torna a studiare...

        Elimina
      13. LifeMagnetic: ma la sai la differenza tra inflazione e deflazione?
        E sai anche che la seconda è di gran lunga peggiore della prima?

        Elimina
      14. Sì, so la differenza. L'inflazione ci potrebbe essere anche non aumentando la base monetaria. Una deflazione naturale non esiste, non si è mai verificata.
        Comunque, aumentando l'offerta monetaria si crea inflazione. La realtà dei fatti dice questo.

        Elimina
      15. Esatto, una deflazione naturale non esiste.
        Si accorgerà che in Italia siamo in deflazione, e se la deflazione naturale non esiste... Evidentemente è stata indotta ad arte.

        Elimina
      16. Deflazione in Italia?
        Dati prego.

        Elimina
      17. L'utente pippodue ha trollato abbastanza, non saranno approvati altri suoi post.
        Ha difeso un (altro) complottista che mi accusava di essere pagato (evidentemente dai cattivi del complotto) cercando di negare il complottismo parlando di altro e spostando l'attenzione.
        Ho pubblicato tutti quelli che ha scritto finora, e basta.

        Elimina
      18. Sto seguendo la discussione e l'utente pippodue ha risposto tecnicamente alla teoria formulata qui e senza uscire fuori tema ha risposto alla parola "complottisti", che è stata tirata fuori dal cappello da Lei per primo.

        Se la chiamano "cretino" e lei giustamente risponde "cretino sarà lei", lei non sta trollando, sta rispondendo a un comportamento inadeguato.

        Per accusare una persona di complottismo (cioè dargli del cretino) bisogna avere le prove di ciò che si dice.
        Le sono stati indicati dei documenti che invece provano l'azione del Privato sullo Stato, per cui vada a leggerseli, perchè non c'è proprio nessun complotto, gli MMTers parlano di un processo storico ben definito e sono quelli come lei che li tacciano di "complottismo" senza avere le prove per farlo, come se li volessero screditare "tout-court".

        Naturalmente non condivido l'accusa che lei sia pagato da nessuno per chissà quale "missione". Per cui Lei non accusi gli altri di essere "complottisti" senza avere gli elementi per farlo.

        Elimina
      19. Le faccio un breve riassunto, poi basta.

        Tale Aldo afferma «E' lapalissiano come lei faccia debunking, forse chi la paga non ha molto a cuore la spesa a deficit, ma probabilmente preferisce buttare i suoi soldi con una spesa a perdere» (tra l'altro il «debunker» smaschera le affermazioni false, lanciarla come accusa è tipica di chi mente sapendo di mentire ed ha in odio chi lo può sbugiardare)

        Quindi c'è un complotto che mi paga per impedire la spesa a deficit, che invece quell'utente ama tantissimo.

        A quel punto ho risposto «Lei è un classico complottista cafone ignorante e presuntuoso che per evitare di fare figuracce è costretto ad arrampicarsi sugli specchi e ad accusare il prossimo di essere pagato.
        Se ne torni a giocare con i suoi amichetti a chi la spara più grossa.»

        Ovvero: uno con il logo della MMT non vuole discutere e mi accusa di essere pagato dalle oscure forze che vogliono impedire alla MMT di trionfare? Bene, allora non stare qui.

        Quindi pippodue interviene in difesa dell'Aldo così:
        «LeFou, un complottista parla di complotti e i complotti sono difficili da dimostrare.
        Le accuse storiche della MMT sono tutte dimostrate.
        Se lei legge un barometer di qualsiasi lobby europea che fornisce direttive ai governi, capirà che di complottista c'è poco, è scritto nero su bianco.
        Che lo stato sia spesso catturato da interessi monopolistici e non collettivi c'è scritto anche sui testi di economia... Cosa c'entra il complottismo?»

        Uno mi accusa di essere pagato dai misteriosi oppositori della MMT per sostenere certe posizioni (e già per questo dev'essere talmente ***** da non meritare risposta, roba da schiaffi in pubblico), e come replica ricevo la risposta che ci sono le lobbies?

        E lei insiste sul tema?

        Ma è un doppio o ha frequentato la stessa scuola?

        Elimina
      20. Quando uno parla di imposizioni da parte dei privati o lobby allo Stato, sta dicendo cazzate.
        E' più chiaro così?
        Non c'è alcun vincolo secondo cui un governo debba realizzare i desideri delle lobby. Non c'è alcuna costrizione.
        Questo lo chiamo cospirazionismo o complottismo, non so voi.

        Elimina
      21. Il fatto che gli avvocati di chi mi ha accusato di essere pagato da un complotto siano complottisti a loro volta è irrilevante riguardo il ban.

        Sapere che la MMT si basa su una teoria cospirazionista invece è stupefacente. Più commentano, più la MMT diventa impresentabile.

        A quel punto consiglierei di tenersi Barnard. Almeno fa presenza in video.

        Elimina
      22. Non c'è vincolo ma è esattamente quello che fanno, altrimenti non ci sarebbero i barometer compilati dai governi che dicono alle lobby "abbiamo tagliato questo e quello", e ripeto, sono documenti ufficiali, scaricabili liberamente, e non sono deliri di un complottista.

        D'altronde se un mafioso la minaccia non c'è un vincolo che la obbliga a fare quello che dice, anzi, al massimo lei ha il dovere di denunciarlo, eppure tanta gente è sottomessa dalla mafia. Sempre che poi i governi siano veramente vittime e non complici delle lobby, ma lasciamo stare questa parentesi. Quindi caro LifeMagnetic la sua difesa non sta in piedi.

        @LeFou: va bene, io comunque ribadisco che per me lei non è pagato da nessuno per fare alcunchè. Questo però mica scongiura che le lobby esistano. E non è che siccome esistono le lobby lei allora è pagato da qualcuno... questo nesso lo ha frainteso lei. Nel momento stesso in cui esistono lobby che assoggettano i governi, non si può parlare di complottismo come se si stesse parlando di avvistamenti di ufo. Tutto qui.

        Elimina
      23. Allora lo scrivo in stampatello.

        NON ME NE IMPORTA(VA) SE LA MMT SOSTIENE CHE CI SIA UN COMPLOTTO DELLE LOBBIES CONTRO LO STATO, NON È QUESTO IL MOTIVO DEL BAN.

        IL MOTIVO DEL BAN È CHE UNO MI ACCUSA DI ESSERE PAGATO DA UN COMPLOTTO E L'AVVOCATO, DOPO AVER CAMBIATO CONTINUAMENTE ARGOMENTO NELLE DECINE DI COMMENTI CHE HA INSERITO, CERCA DI CAMBIARE (ANCORA UNA VOLTA) ARGOMENTO PARLANDO DEL COMPLOTTO DELLE LOBBIES CONTRO LO STATO.

        E ADESSO NE ARRIVA UN ALTRO CHE FA LA STESSA COSA.

        Non so spiegarlo in maniera più semplice. Chi non lo capisce non può fare altro che rileggerlo fino all'apparizione della lampadina accesa sulla testa.

        Elimina
      24. Ah, sta in piedi la vostra di difesa...
        Chissenefrega di cosa compilano i governi, la questione rilevante e reale è che non hanno alcuna imposizione.
        Tutto il resto sono soltanto dei deliri a cui vi lascio volentieri.

        Elimina
      25. @LifeMagnetic

        "Chissenefrega di cosa compilano i governi, la questione rilevante e reale è che non hanno alcuna imposizione"
        -
        "Chissenefrega di cosa pagano gli imprenditori [pizzo], la questione rilevante e reale è che dalla mafia non hanno alcuna imposizione"

        Suona così.
        Altro che chissene frega. I governi compilano le richieste delle lobby, ed è dimostrato, che poi sia un'imposizione o no chissenefrega.

        Discutere significa onestà. Sia onesto (per non fare la figura dell'ingenuo).

        Elimina
      26. @LeFou: LEI HA USATO PER PRIMO LA PAROLA "COMPLOTTISTA".
        LEI, NON GLI ALTRI. LEI.

        LEI NON E' PAGATO DA NESSUNO, MA SE USA LA PAROLA "COMPLOTTISTA" STA INTRODUCENDO UN ARGOMENTO PARALLELO ALLA DISCUSSIONE ED E' NORMALE CHE RICEVA COMMENTI IN PROPOSITO.

        LEI NON USI PIU' LA PAROLA "COMPLOTTISTA" E NESSUNO CITERA' PIU' LOBBY E DOCUMENTI ATTESTANTI.

        Elimina
    22. Impossibile discutere con certi soggetti ideologizzati, paranoici e ignoranti soprattutto.
      Io consiglio di aprire qualche libro di economia e storia economica, ed iniziare a studiare. Ma sul serio, non seguendo qualche economista fallito su qualche blog.

      RispondiElimina
    23. http://lefoureloaded.blogspot.it/2012/07/coprire-il-debito-stampando-moneta.html#comment-form

      Stigliz non un qua qua qua che gli rispondi?

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Non ho capito l'osservazione.

        Elimina
      2. Sì, Stiglitz non si sa come mai, si è convertito anche lui alla dottrina neokeynesiana, che alla fine è sempre quella solfa trita e ritrita dello Stato onnipotente e risolutore di ogni male.

        Elimina
      3. Beh, linkategli sto articolo, vedrete che Stiglitz dirà "accidenti come ho fatto a non pensarci"...

        Elimina
    24. Buongiorno. Riguardo all'inflazione: l'emissione di trilioni (migliaia di miliardi) di dollari/euro non provoca nessuno sbalzo inflattivo.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Attualmente circolano circa 900 miliardi di euro. Raddoppiare o triplicare l'emissione non provoca inflazione?
        Un conto è sostenere che una particolare emissione non provoca effetti inflattivi perché il denaro si ferma nei depositi o diventano capitale immobilizzato, e allora non circola e quindi non provoca inflazione (ma può succedere anche il contrario, che contemporaneamente si smobilitano liquidità e l'inflazione diventa superiore al previsto).
        Un altro conto è sostenere che in generale la variazione di circolante non possa provocare cambiamenti inflattivi. Lo sostiene solo un tizio ma è un signoraggista e di mestiere fa il dentista.

        Elimina
      2. "Un conto è sostenere che una particolare emissione non provoca effetti inflattivi perché il denaro si ferma nei depositi o diventano capitale immobilizzato, e allora non circola e quindi non provoca inflazione" --->

        Di questo non ne sono sicuro, forse non aumenta l'inflazione se il denaro rimane presso i conti correnti aperti alla Banca Centrale dalle banche ordinarie. Se invece vanno nei depositi della banca ordinaria, è denaro che viene investito attraverso la riserva frazionaria e il moltiplicatore monetario.
        Ritengo comunque di non essere completamente sicuro della prima opzione esposta.

        Elimina
      3. Lei quando gioca a Monopoli e inizia la partita si inventa i soldi o se li fa prima dare dal giocatore che interpreta la banca centrale?

        L'inflazione è data da una spesa senza contropartita, se l'emissione è "coperta" a preventivo da un bene che ne verrà prodotto (la famosa insegnante statale) allora l'operazione non è inflattiva.

        I detrattori della MMT sostengono che se si pagasse tutto il debito pubblico semplicemente stampando, la valuta perderebbe così di valore da generare iperinflazione.

        Peccato che io e altri qui abbiamo ripetuto fino alla nausea che il debito pubblico a moneta fiat NON vada estinto perchè rappresenta la ricchezza privata, che aumenta con esso. Quindi SOLO per coloro che vorranno essere pagati alla scadenza dei tds (una percentuale bassissima rispetto a chi contrae o rinnova) basteranno le entrate date dalle tasse o dal rinnovo degli altri tds.
        Quando lo Stato ristampa per rinnovare un servizio statale, continua a sostenere un elemento del PIL, e pertanto l'emissione di credito corrisposta NON è inflattiva.

        Perchè MAI uno stato a moneta fiat dovrebbe ripagarsi tutto il debito pubblico ?? Boooh, non si capisce bene, la domanda può farsela solo chi non ha chiaro come funzioni uno stato a moneta sovrana.

        Piuttosto, i tassi aumentano con l'aumentare della sfiducia, quello che fa diffidare i mercati è il rischio di non essere ripagati, e non tanto l'ammontare del debito (non si capisce come mai altrimenti negli anni '90 avevamo un debito altissimo e i tds venivano continuamente rinnovati, e per lo stesso motivo i giapponesi non rinnoverebbero i tds perchè il debito pubblico giapponese è del 230%) ...

        Miseri del neoliberismo.
        Ah: la frase "uno stato a moneta sovrana è sempre in grado di ripagarsi il debito" non alludeva evidentemente a TUTTO il debito pubblico. Se avesse significato questo, avrebbe rinnegato la natura della moneta FIAT, cioè la possibilità di poter mantenere un alto debito pubblico senza fattori inflattivi.

        Poi, chi vuole subdolamente fraintendere, subdolamente fraintenda...

        Elimina
      4. Io non fraintendo assolutamente. Se le cose non stanno come la MMT le racconta, la MMT dovrebbe piantarla di raccontarla in quel modo.
        Su tutto il resto le è stato ampiamente risposto. In particolare, lo Stato non ha un'efficienza di spesa del 100%, e questo demolisce completamente le pretese facilone dei seguaci della MMT.

        Elimina
      5. "L'inflazione è data da una spesa senza contropartita, se l'emissione è "coperta" a preventivo da un bene che ne verrà prodotto (la famosa insegnante statale) allora l'operazione non è inflattiva." ---->

        Peccato che la quantità emessa non corrisponde al valore dei beni e dei servizi prodotti (non quelli che verranno), e quindi l'inflazione aumenta e la moneta perde valore.

        "Peccato che io e altri qui abbiamo ripetuto fino alla nausea che il debito pubblico a moneta fiat NON vada estinto perchè rappresenta la ricchezza privata, che aumenta con esso."---->

        E infatti sbaglia, il debito pubblico rappresenta il risparmio privato NON investito in attività private. Rimando sempre alla consultazione dei libri.

        "Perchè MAI uno stato a moneta fiat dovrebbe ripagarsi tutto il debito pubblico ?? Boooh, non si capisce bene, la domanda può farsela solo chi non ha chiaro come funzioni uno stato a moneta sovrana." ---->

        Eh ce l'avete voi l'idea invece...
        Nessuno ha detto che si debba ripagare tutto il debito pubblico. E' comunque vero che un rapporto debito/PIL alto diventa un problema per chi non è competitivo per esempio. Ma ci sono anche tanti altri fattori che determinano il rischio default.

        "non si capisce come mai altrimenti negli anni '90 avevamo un debito altissimo e i tds venivano continuamente rinnovati" ---->

        Infatti abbiamo rischiato il default, e lo abbiamo evitato facendo tutta una serie di operazioni per evitarlo. Leggere un mio commento in cima in merito.

        "per lo stesso motivo i giapponesi non rinnoverebbero i tds perchè il debito pubblico giapponese è del 230%" ---->

        Il Giappone ha la fiducia dei mercati, e non pagano il 12% di interessi sul PIL come noi nel 1992...

        "Miseri del neoliberismo." ---->

        Non parlare di cose che non conosci...

        Elimina
      6. "Peccato che la quantità emessa non corrisponde al valore dei beni e dei servizi prodotti (non quelli che verranno), e quindi l'inflazione aumenta e la moneta perde valore"

        Me lo dimostri?

        Cioè io sono lo Stato, ho bisogno di produrre dei beni che hanno un tot valore sul mercato, metto a budget la spesa per produrli, e andrò a produrre un bene che non corrisponde alla moneta emessa?

        Devo costruire un ospedale, stanzio la cifra e l'ospedale non corrisponderà alla cifra che ho stanziato?

        Lo stato siccome in un sistema fiat emette sempre per primo, sicuramente corre il rischio di sperperare, ma questo dipende dalla decisione politica di chi amministra la moneta, non certo da una lacuna tecnica del modello.

        Se io so di avere una contropartita (per esempio il prodotto ottenuto dall'impiego di un disoccupato) posso sempre inventarmi dal nulla la cifra con cui coprirla.

        -

        "E infatti sbaglia, il debito pubblico rappresenta il risparmio privato NON investito in attività private. Rimando sempre alla consultazione dei libri"

        Il Capitale va bene?
        "L'unica parte della cosiddetta ricchezza nazionale che passi effettivamente in possesso collettivo dei popoli moderni è il loro debito pubblico. Di qui, con piena coerenza, viene la dottrina moderna che un popolo diventa tanto più ricco quanto più a fondo s'indebita. (...) E col sorgere dell'indebitamento dello Stato, al peccato contro lo spirito santo, che è quello che non trova perdono, subentra il mancar di fede al debito pubblico. Il debito pubblico diventa una delle leve più energiche dell'accumulazione originaria: come con un colpo di bacchetta magica, esso conferisce al denaro, che è improduttivo, la facoltà di procreare, e così lo trasforma in capitale, senza che il denaro abbia bisogno di assoggettarsi alla fatica e al rischio inseparabili dall'investimento industriale e anche da quello usurario. In realtà i creditori dello Stato non danno niente, poichè la somma prestata viene trasformata in obbligazioni facilmente trasferibili, (...) come se fossero tanto denaro in contanti.

        (Karl Marx, «Il capitale»; 1867)

        Ecco, ho seguito il suo consiglio

        -

        "Abbiamo rischiato il default, e lo abbiamo evitato facendo tutta una serie di operazioni per evitarlo. Leggere un mio commento in cima in merito!

        Mi ricorda il rating che ci dava per esempio S&P in quel periodo? Come mai recentemente, con un debito pubblico inferiore (perchè sai che negli anni di tremonti si era anche abbassato) e un'inflazione minima, abbiamo problemi di spread e declassamento?

        -

        "Il Giappone ha la fiducia dei mercati, e non pagano il 12% di interessi sul PIL come noi nel 1992"

        Certo, perchè ha una moneta sovrana (con il 230% di debito) e i mercati sanno che potrà sempre trovare la somma per ripagare i creditori.

        -

        "Non parlare di cose che non conosci."

        Accettalo: TI HANNO RACCONTATO BALLE. Ti sei laureato in neoliberismo e adesso scopri cos'è l'economia. E' frustrante, lo so, ma prendila come un'opportunità per capire dove hai sbagliato.

        Elimina
      7. "Su tutto il resto le è stato ampiamente risposto. In particolare, lo Stato non ha un'efficienza di spesa del 100%"
        -
        Se lo Stato avesse un'efficienza di spesa del 100% sarebbe il trionfo del regime comunista, la MMT nasce come coadiuvante per regolamentare le "barbarie" del libero mercato, il quale NON è in grado di autoregolamentarsi.

        Lo Stato interviente specialmente per difendere la collettività dalla disoccupazione e dai cartelli monopolistici travestiti da libero mercato (per esempio garantendo sanità a tutti e non solo a chi potrebbe permetterselo finanziariamente).

        Elimina
      8. Il problema è che il cartalismo è vecchio come il cucco.

        Se nel 1950 lo Stato investiva per la costruzione di un'autostrada, aveva realizzato un'infrastruttura che moltiplicava gli affari, lo sviluppo e quindi la produzione. Tutti erano felici e contenti trallallero trallallà.

        Se ora nel 2012 lo Stato costruisce la centesima autostrada, fa una spesa che aiuterà solo l'economia di chi la costruisce ma che nell'economia reale rende molto meno di quello che aveva reso la PRIMA autostrada. Ed è una spesa continua per la manutenzione.

        Se UNA autostrada aiuta l'economia di x, DIECIMILA autostrade non aiutano l'economia di 10.000·x. Semplicemente, coprono completamente l'Italia di asfalto.

        Che stupidi questi governi... collezionano figure di palta e cambiano ad ogni elezione invece di coprire l'Italia di asfalto e renderci tutti felici.

        Tutto ciò mi ricorda gli schemi di Ponzi: tecnicamente funzionano, ma nella pratica (quella che viviamo) falliscono perché prima o poi finiscono le persone...

        Elimina
      9. L'esempio dell'autostrada è condivisibile ma rileva appunto un problema di natura politica. Se vado a costruire dove non ho resa cadiamo nella spesa senza contropartita reale.

        Se lo stato spende dove trova domanda, può intervenire in una situazione di monopolio privato e anticipare la spesa: i cittadini useranno i soldi originariamente destinati al privato per pagare l'eventuale corrisposto inflattivo via tassazione e usufrurire però tutti di un servizio che altrimenti potrebbe restare precluso alla fasce più deboli.

        Una volta c'era la Ricerca finanziata dallo Stato, e l'Italia qualcosina nella Storia ha pur inventato grazie alla Ricerca, il fatto che non possa più spenderci dei soldi in totale autonomia preclude le tematiche della Ricerca al solo interesse privato, che lavorando fisiologicamente in nome del profitto non mette di certo l'equità del benessere al primo posto (se una tecnologia inquina piuttosto di un'altra ma fa guadagnare di più, si lavora su quella).

        Elimina
      10. @ pippodue

        "Me lo dimostri?" ---->

        Semplicemente la storia te lo dimostra.
        Tu per creare beni futuri, devi acquistare dei beni che già sono stati prodotti o delle materie prime.
        Se tu hai la possibilità di creare moneta senza sforzo, è chiaro che i produttori e i venditori aumenteranno i prezzi esponenzialmente.
        Questa è la principale ragione, consiglio di leggere libri che parlano direttamente di iperinflazione.

        "Il Capitale va bene?" ---->

        Questa sarebbe una fonte? Il marxismo non ha nulla a che vedere con l'economia. Sono concetti che non esistono nella realtà.
        I privati investono anche in altre attività private. Questa è la realtà dei fatti, non so cosa guardi tu.

        "Mi ricorda il rating che ci dava per esempio S&P in quel periodo? Come mai recentemente, con un debito pubblico inferiore (perchè sai che negli anni di tremonti si era anche abbassato) e un'inflazione minima, abbiamo problemi di spread e declassamento?" ---->

        Le agenzie di rating non danno giudizi che influenzeranno il mercato, è il mercato che suggerisce alle agenzie l'andamento dei titoli.
        Difatti esistono agenzie in giro per il mondo, di cui praticamente i mercati non s'interessano perché sanno che non c'è alcuna validità nei loro giudizi.
        Si era abbassato con la sinistra anche. Un'inflazione minima (che l'Italia non può modificare direttamente) impone la non elusione nel pagamento dei debiti.
        Nel 1992 avevamo un rapporto debito/PIL minore rispetto anche solo a quello del 2010, e non avevamo praticamente debito estero allora.
        La sfiducia dei mercati nel 2011 è arrivata in conseguenza dei fatti susseguitesi dopo la "furbata" della Grecia sui conti pubblici, e della reale impossibilità da parte della medesima di non ripagare i propri debiti. Da allora la sfiducia si è allargata anche da altri paesi indebitati, anche a livello privato.

        "Certo, perchè ha una moneta sovrana (con il 230% di debito) e i mercati sanno che potrà sempre trovare la somma per ripagare i creditori." ---->

        La moneta sovrana c'entra poco, anche noi dopo il 1992 potevamo svalutare (la banca centrale non poteva acquistare titoli di Stato alle aste, ma questo anche in Giappone).
        Il Giappone è leader nell'elettronica e in altri campi, ha ampie riserve di valuta estera, è competitivo a livello internazionale. L'Italia è stagna da più tempo del Giappone, cresce poco, non ha settori ad alto valore aggiunto, un'evasione fiscale e una corruzione molto più alta, pressione fiscale altissima che non permette di attrarre investimenti esteri.

        "Accettalo: TI HANNO RACCONTATO BALLE. Ti sei laureato in neoliberismo e adesso scopri cos'è l'economia. E' frustrante, lo so, ma prendila come un'opportunità per capire dove hai sbagliato." ---->

        Laurearsi in neoliberismo non significa nulla, i libri di macroeconomia ed economia sono perlopiù scritti da neokeynesiani, che non possono sfuggire davanti alla realtà dei fatti.
        L'opportunità di studiare dovreste coglierla adesso voi, e capire che l'MMT è l'ennesima teoria che non ha nulla di nuovo da offrire, perché è già stata sperimentata in passato.

        Elimina
      11. "Lo Stato interviente specialmente per difendere la collettività dalla disoccupazione e dai cartelli monopolistici travestiti da libero mercato (per esempio garantendo sanità a tutti e non solo a chi potrebbe permetterselo finanziariamente)." ---->

        Non si può combattere la disoccupazione creando posti di lavoro inutili e improduttivi. Questo infatti accadeva nell'URSS e satelliti, e nei primi anni del New Deal. A questo pensa già il mercato, attraverso domanda e offerta.
        In un libero mercato non si potrebbero creare affatto cartelli monopolistici, dato che chiunque potrebbe aprire un'attività in qualunque settore e concorrere.
        Garantire sanità a tutti infatti è uno spreco (e così anche altri servizi), quello che lo Stato deve fare è aiutare i meno abbienti ad usufruire dei migliori servizi (anche privati, se lo fossero), attraverso la distribuzione di buoni spesa e questo lo aveva proposto Milton Friedman. Non certo un comunista, tutt'altro.
        Laddove il mercato non riesce ad autoregolamentarsi e crea troppe disuguaglianze, lo Stato può intervenire ma non sostituirlo.
        Il mercato è formato dalle persone, un gruppo di burocrati non potrà mai sapere cosa va bene o no alle persone. Per questo devono essere libere di agire, nei limiti dello stato di diritto ovviamente.

        Elimina
      12. «Se vado a costruire dove non ho resa... [...] Se lo stato spende dove trova domanda... [...]» E se mio nonno avesse cinque palle sarebbe un flipper.

        La MMT, come si dimostra di messaggio in messaggio, non è un sistema in equilibrio. È come voler far andare un'auto più veloce togliendo i freni ma ipotizzando di avere alla guida il miglior pilota di formula uno della storia passata, presente e futura.

        Elimina
      13. Cominciamo a far emergere alcune cosette.

        Tanto per cominciare, quando ho chiesto come mai se lo Stato paga X per un ospedale si ritrova con un ospedale che vale meno di X, non ho avuto una risposta tecnica.

        Dovete dimostrarmelo tecnicamente, non basta dire "ah la storia". Se un ospedale costa X e vale Y, lo stato può stampare dal nulla la cifra e andrà a creare ricchezza senza fare inflazione.

        "Tu per creare beni futuri, devi acquistare dei beni che già sono stati prodotti o delle materie prime"

        Non è vero. Io in quanto Stato posso stanziare la costruzione di un ospedale e mettere a budget la spesa per ciò che verrà realizzato successivamente. Posso finanziare un progetto imprenditoriale regionale (è mai stato al MIP?) anticipando la somma a chi mi presenta un progetto ancora da realizzare.
        Quello che lei dice, Lifemagnetic, è assolutamente falso e tendenzioso al suo punto di vista.
        Oltretutto, visto che c'è la fissa di paragonare stupidamente lo Stato ad un'azienda, come si comporta un privato che vuole aprirsi una pizzeria? Può benissimo andare in banca, farsi prestare la somma presentando le credenziali e restituirla man mano che la pizzeria lavora.
        Quindi PRIMA ha avuto i SOLDI e POI il PRODOTTO con cui restituisce il prestito. Quindi questa cosa non è vera nemmeno nel caso dei privati.

        "Questa sarebbe una fonte? Il marxismo non ha nulla a che vedere con l'economia."

        Questa risposta è inaccettabile. E' come se io le rispondessi la stessa cosa riguardo Friedman. E potrei citarle tanti economisti che condividevano quel pensiero di Marx. Quindi mi risponda nel merito.

        "Il Giappone è leader nell'elettronica e in altri campi, ha ampie riserve di valuta estera, è competitivo a livello internazionale. L'Italia è stagna da più tempo del Giappone, cresce poco, non ha settori ad alto valore aggiunto, un'evasione fiscale e una corruzione molto più alta, pressione fiscale altissima che non permette di attrarre investimenti esteri"

        Noi eravamo la quarta potenza mondiale e prima potenza europea ai tempi della liretta degli anni '80. Dunque?
        "un'evasione fiscale e una corruzione molto più alta" non c'entrano niente, stiamo sempre parlando di soldi all'interno del circuito privato, non c'entra nulla con la fiducia del piccolo risparmiatore.
        La pressione fiscale altissima ok, ma perchè non c'è modo di ridurla fino a quando l'eurosistema lascia ai mercati la possibilità di decidere i tassi senza che ci sia un cuscino che in ultima istanza possa garantire liquidità allo stato.
        Quindi con una costrizione a pagare l'8% di interesse e nessun altro modo di recuperare soldi che non sia prelevare dalla collettività (taglio di spesa pubblica e aumento di tasse) non c'è modo per alleggerire la pressione fiscale.

        Affermare poi che le agenzie di rating non influenzino i mercati è imbarazzante. Continui pure a crederlo se le fa piacere.

        Elimina

      14. "I libri di macroeconomia ed economia sono perlopiù scritti da neokeynesiani, che non possono sfuggire davanti alla realtà dei fatti."

        Anche ammesso che siano per lo più scritti da neo-keynesiani, lei non conosce evidentemente la differenza tra neo keynesismo e post keynesismo. E c'è una bella differenza, si informi. E Hayek non credo fosse molto keynesiano.

        "Garantire sanità a tutti infatti è uno spreco (e così anche altri servizi), quello che lo Stato deve fare è aiutare i meno abbienti ad usufruire dei migliori servizi (anche privati, se lo fossero), attraverso la distribuzione di buoni spesa e questo lo aveva proposto Milton Friedman. Non certo un comunista, tutt'altro.
        Laddove il mercato non riesce ad autoregolamentarsi e crea troppe disuguaglianze, lo Stato può intervenire ma non sostituirlo"

        Qua si è fatto un pò di mirror climbing.
        E' ovvio che se lo stato interveniene per garantire la sanità a tutti lo fa specialmente nell'interesse dei meno abbienti. Che poi i ricchi decidano di non curarsi all'ospedale pubblico è un problema loro.
        Lo Stato nella concezione della moneta fiat non vuole SOSTITUIRSI al libero mercato ma solo rattoppare i suoi squilibri, come ho detto anche io sopra: mi trovi il modo di dimostrare che secondo la concezione della MMT il suo scopo sia eliminare il libero mercato. Mai detto.

        Comunque, visto che si è parlato di "disequilibrio", aggiungo ancora questo:

        "La MMT, come si dimostra di messaggio in messaggio, non è un sistema in equilibrio"

        NESSUN sistema è sempre in equilibrio (cioè fa felici TUTTI) altrimenti sarebbe già stato adottato. La MMT nasce come presa del fatto che il libero mercato NON è un sistema in equilibrio perchè genera disoccupazione e non protegge sufficientemente l'individuo. Ecco perchè è necessario un componente compensativo.

        Elimina
      15. Se lo Stato spende X e produce un PIL di X già perde, perché per coprire la moneta supplementare X deve creare 10·X, altrimenti si sbilancia proprio il rapporto tra moneta e PIL.

        Non funziona.

        Elimina
      16. «NESSUN sistema è sempre in equilibrio (cioè fa felici TUTTI) altrimenti sarebbe già stato adottato. La MMT nasce come presa del fatto che il libero mercato NON è un sistema in equilibrio perchè genera disoccupazione e non protegge sufficientemente l'individuo. Ecco perchè è necessario un componente compensativo»
        E quindi la MMT si propone di equilibrare il sistema. Ma non lo fa, perché peggiora la situazione, consegnando tra l'altro nelle mani dello stesso Stato che ci ha portato ad un debito del 120% del PIL la guida di un'auto senza freni.

        Elimina
      17. "Dovete dimostrarmelo tecnicamente, non basta dire "ah la storia". Se un ospedale costa X e vale Y, lo stato può stampare dal nulla la cifra e andrà a creare ricchezza senza fare inflazione." ---->

        Sì, lo Stato può fare quello che vuole dato avrebbe il potere di emettere moneta all'infinito e sarebbe il primo a spenderla.
        Dopo quel denaro sarà passato di mano in mano, i prezzi di beni e servizi saliranno e colpiranno soprattutto i cittadini, dato che sono gli ultimi che riceveranno la moneta.
        Se non ha studiato la storia economica, non posso mica preoccuparmene io.

        "Non è vero. Io in quanto Stato posso stanziare la costruzione di un ospedale e mettere a budget la spesa per ciò che verrà realizzato successivamente." ---->

        Chi lo ha fatto, ha fatto aumentare l'inflazione. Non è una mia opinione, ci sono dati e fatti inconfutabili.

        "Quindi PRIMA ha avuto i SOLDI e POI il PRODOTTO con cui restituisce il prestito. Quindi questa cosa non è vera nemmeno nel caso dei privati." ---->

        I soldi che ricevono le aziende sono garantiti dai titoli che le banche danno alla banca centrale, quindi quei titoli rappresentano beni e attività prodotte nella nazione.

        "Questa risposta è inaccettabile. E' come se io le rispondessi la stessa cosa riguardo Friedman. E potrei citarle tanti economisti che condividevano quel pensiero di Marx. Quindi mi risponda nel merito." ---->

        Marx non era un economista, oltretutto le sue teorie non rispecchiavano la realtà. I fatti lo dimostrano. Inoltre non mi dirà che le banche prestano soltanto denaro allo Stato? Quindi è ben chiaro che tale tesi è smentita dai fatti.
        Friedman ha sempre parlato richiamando i fatti e spiegando le conseguenze di un'influenza troppo forte dello Stato nell'economia. La storia gli ha dato ragione.

        "Noi eravamo la quarta potenza mondiale e prima potenza europea ai tempi della liretta degli anni '80. Dunque?" ---->

        Parliamo di un altro mondo. Già nel 1992 non c'erano i BRICS e abbiamo rischiato il default, ora è molto più vulnerabile il paese nonostante la protezione dell'euro e dell'UE. Il paese deve cambiare, se vuole sostenere anche il suo debito.

        "non c'entrano niente, stiamo sempre parlando di soldi all'interno del circuito privato, non c'entra nulla con la fiducia del piccolo risparmiatore."---->

        Sì che c'entra, soprattutto se hai un debito estero rilevante.
        Dopotutto abbiamo rischiato nel 1992 con un debito quasi totalmente interno. E così anche altri paesi hanno dichiarato default pur non avendo interazioni con l'estero. Consiglio il libro "Questa volta è diverso", che spiega bene nel dettaglio le cause di un default e delle crisi in generale.

        "La pressione fiscale altissima ok, ma perchè non c'è modo di ridurla fino a quando l'eurosistema lascia ai mercati la possibilità di decidere i tassi senza che ci sia un cuscino che in ultima istanza possa garantire liquidità allo stato." ---->

        Chi l'ha detto che lo Stato deve per forza ricevere soldi?
        Allenta la burocrazia, più libertà d'impresa così fai aumentare il PIL e aumenti anche le entrate fiscali.
        Per tagliare gli sprechi liberalizza i mercati, privatizza le imprese statali, riforma le pensioni. In seguito puoi anche tagliare la pressione fiscale, soprattutto alle imprese.

        "Affermare poi che le agenzie di rating non influenzino i mercati è imbarazzante. Continui pure a crederlo se le fa piacere."--->

        Le agenzie di rating seguono i mercati, non viceversa.
        Ho già scritto che ci sono numerose altre agenzie per il mondo, ma nessuno si interessa dei loro giudizi.

        Elimina
    25. E' incredibile quanto la stupidità (forse però il termine più adatto è ignoranza) umana possa pensare di elevarsi al di sopra della scienza e al di sopra della storia. Comunque in più forum / blog abbiamo già visto quale sia il livello culturale infimo di chi sparla di signoraggio, stampa di moneta, ritorno alla lira, complotti vari. Per evitare ulteriori pessime figure a tutti gli aspiranti economisti suggerirei prima di aprire bocca: Dornbush-Fisher "Macroeconomia", ma anche Samuelson-Nordhaus "Economia", vedrete quante belle sorprese!! Per tutto il resto c'è Barnard!

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Una persona onesta pubblica i commenti.
        Io non sono mai stato offensivo con nessuno e improvvisamente mi trovo tagliato fuori.
        Chi conosce LeFou sa che non è nuovo a certi comportamenti.
        Appena è in difficoltà, ZAC, taglia tutto con la scusa che "la gente è cafona".
        Però in compenso i commenti come il tuo li fa passare aprendo il mare come Mosè.
        La missione è sempre quella: imporre il pensiero unico.

        Elimina
      2. Una persona onesta pubblica commenti utili, non trollate di pattuglie di propagandisti della MMT, del signoraggio, di Ananta o Cippala o altri troll professionisti del nulla.
        Lei è stato costretto ad ammettere che la MMT prevede di stampare moneta ad accredito, ma che non è in grado di coprire il debito pubblico.
        A questo punto la MMT si dimostra una pratica inutile. Non c'è altro da dire. Per argomentazioni più sofisticate rimando a ciò che dicono gli economisti più affermati del mondo, che ritengono che la teoria del cartalismo sia tautologica, e che le sue ricette siano sbagliate e pericolose.
        Inoltre rilevo un altissimo tasso di neofascismo qualunquista e populista tra i suoi esponenti propagandisti. Quello è il tentativo di instaurare il pensiero unico: fuggire dagli argomenti e sommergere il mondo di chiacchiere.

        Elimina
      3. pippodue, non si tratta di pensiero unico, si tratta solo di contestare le gravi incongruenze di una teoria che, in momenti così difficili per gli equilibri mondiali e soprattutto nazionali, propone soluzioni fantasiose e campate in aria. Il funzionamento del MMT prevede infatti un mondo utopico nel quale la spesa è sempre produttiva (seee, magari!!), la moneta si può emettere in attivo (pura assurdità, chissà perchè esiste la ragioneria e la partita "doppia"!), il debito dei governi a sovranità monetaria non sarebbe un vero debito di cui preoccuparsi (si certo chissà perchè prima di entrare nell'euro non ci stampammo la differenza tra il 120% debito/pil ed il 60% indicato da Maastricht!) ed altre robette del genere. In realtà la MMT parte dalle giuste osservazioni di Keynes per il periodo post '29 e pensa di applicarle in versione "turbo" nel 2012 quando tutti i parametri economico-sociali sono cambiati rispetto agli anni 30. Il pensiero unico semmai è dall'altra parte quando con arroganza e presunzione (vedi questo blog) non si è in grado di rispondere alle critiche oggettive e si passa subito agli insulti come se la MMT fosse un credo religioso destinato ad illuminare il mondo e banalmente non lo è.

        Elimina
    26. Gli aggregati monetari sono: M1, ovvero la somma dei contanti e dei conti correnti non vincolati con i relativi strumenti di pagamento; M2, è la somma di M1 più i depositi bancari che non sono immediatamente esigibili (per capirci, i conti di deposito vincolati); M3, è la somma di M2 più gli strumenti finanziari monetari (per farla semplice, pronti contro termine e obbligazioni a breve termine). Pertanto, il totale del circolante in Italia è dato da M3, e stimato a 1.340 miliardi di euro, di cui 150 miliardi sono di moneta fisica - cash - in circolazione. Questa cifra di moneta in circolazione è superiore a quella media degli altri paesi europei, dove le transazioni elettroniche sono un amount superiore; negli USA il denaro fisico in circolazione è il 3% dell'aggregato monetario M3. Cosa vuol dire dover pagare 2000 miliardi di debiti con 150 di circolante, quando questo è solo una parte, la parte fisica, della moneta"?! Ma quello che io mi chiedo è: come si fa a pagare 2000 miliardi con 150 senza stampare allora?!?! Lei utilizza il falso presupposto di considerare la moneta fisicamente circolante, il cash, con l'aggregato monetario M3: questo inficia e mina completamente le basi di quello che vorrebbe dimostrare :)

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Come previsto, ecco la supercazzola degli aggregati monetari.
        STIAMO PARLANDO DI EMISSIONE MONETARIA, quella di cui parla la MMT, la sovranità monetaria bla bla bla.
        Quella è M0, la moneta fisica (o virtuale in conto ma comunque moneta) EMESSA DALLA BANCA CENTRALE.

        «come si fa a pagare 2000 miliardi con 150 senza stampare allora?»
        A parte il fatto che succede ogni anno, ma se non lo sa allora non sa proprio come funziona la moneta.

        Innanzitutto un conto è la moneta, che serve per gli scambi, un conto è il PIL o il debito o il credito ecc. Con 100 euro che girano di mano in mano posso pareggiare un totale di migliaia di euro di debiti.

        Lo Stato fa aste di titoli continuamente (non lo sa? lo dicono anche il telegiornali...), quindi la moneta gli arriva continuamente e la spende continuamente. I titoli hanno scadenze varie, da pochi mesi a più anni, ma matematicamente assumiamo siano annuali (se emetto un decennale oggi mi scade un decennale di dieci anni fa, è uguale).

        Quanto fa 2000 miliardi spalmati in un anno? Chi lavora sa che in un anno si considerano circa 200 giorni lavorativi. Quindi mediamente 2000/200 = c'è un'asta di 10 miliardi di titoli ogni giorno lavorativo.

        Quindi oggi metto all'asta 10 miliardi di titoli, mi arrivano 10 miliardi di moneta M0, uso questa moneta per pagare impiegati, lavori ecc.

        Domani emetto altri 10 miliardi di titoli, mi arrivano altri 10 miliardi di moneta ecc.

        Alcuni di questi miliardi SONO GLI STESSI. La moneta fisica si chiama CIRCOLANTE perché CIRCOLA e torna anche da dove è venuta.

        Ecco spiegato il mistero dei 2000 miliardi coperti da 150 miliardi di moneta fisica. E adesso che lo sa, se è onesto deve ammettere l'errore, abbandonare la MMT e tornare ad essere una persona normale.

        Elimina
      2. Le ho già detto che non si tratta di coprire 2000 miliardi con 150 di moneta fisica.
        E' libero di insistere, però.

        Elimina
      3. E allora lo sta facendo apposta, perché è impossibile che non lo capisca. Glielo spiego per l'ultima volta poi basta, perché non faccio l'insegnante di sostegno.
        La sua tesi si basa sull'osservazione «come si fa a pagare 2000 miliardi con 150 senza stampare allora?»
        Io le ho spiegato che matematicamente è possibilissimo. Il fatto che sia possibile implica che la sua osservazione è sbagliata. Del resto la Banca d'Italia non emette altra moneta (la moneta fisica è sempre 150), quindi non vedo cos'altro ci sia da spiegare.
        Fine.

        Elimina
    27. Accostare la MMT al signoraggio e' un atto scorretto dal punto di vista intellettuale (e forse anche morale). La MMT non e' soltanto Barnard, anzi lo e' sempre di meno. La MMT e' Warren Mosler, William Black, Knapp, Abba Lerner (non certo dei nati ieri). Al prossimo summit ci sara' anche Galbraith. Perche' non viene a formulare le Sue obiezioni in quell'occasione? magari anche solo online...

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Perché l'atteggiamento scientifico corretto è quello di pubblicare osservazioni argomentate, come faccio io.
        In questo modo anche l'ultimo degli esseri umani può verificare le affermazioni altrui: con calma e punto per punto.
        Se qualcuno trova un errore nelle mie argomentazioni, può farmelo presente, indicarmi dove sbaglio e perché. Ma non può dire «le cose non stanno così, ora vi racconto un'altra storia».

        Inoltre questo citare continuamente mucchi di economisti è davvero noioso. Dall'altra parte ce ne sono milioni. Quindi chi ha ragione? Chi offre di più?

        Per fortuna la scienza non è sottoposta al principio di autorità.

        Elimina
    28. A parte che in qualche modo la scienza e' sottoposta al principio di autorita', e no c'e' niente di male (nel senso che argomentare significa anche citare pareri autorevoli, anche se magari a qualcuno non piace), non e' che abbia ragione chi offre di piu' ma, appunto chi argomenta. Io gli economisti della MMT li ho sentiti e mi pare che argomentino. Quindi non vedo perche' Lei si debba sottrarre al confronto. Sono persone lucide e sobrie (ripeto:la MMT non e' Paolo Barnard), quindi sono sicuro che potrebbe ricevere obiezioni solide e argomentate. Non mi pare che tutti coloro che le hanno risposto siano stai cosi' scorretti da "iniziare un'altra storia", comunque Le rinnovo l'invito o, se vuole, propongo di tradurre il suo post in inglese e sottoporlo ai sopra citati economisti (anche se mi tocchera' lavoro aggiuntivo), visto che, come sempre, da questi dibattiti sui blog non si cava un ragno dal buco...

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Argomentare non significa dimostrare. La scienza argomenta quando chiacchiera, e dimostra quando mete nero si bianco.
        Io metto nero su bianco.

        Elimina
    29. Se me lo consente, comunque, obietto una delle sue affermazioni: non e' vero che se circola troppa moneta l'inflazione aumenta, e se circola poca moneta l'inflazione diminuisce. Bisogna precisare che aumenta o diminuisce in rapporto ai beni che si possono acquistare. Aggiungo inoltre che la MMT non e', anche se avesse commesso errori, tutta da buttare. Ha descritto in maniera incontrovertibile come funziona il denaro, e cio' e' stato ammesso anche da chi la prende di mira spesso, come Robert Murphy.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. L'inflazione è la risultante di tantissimi fattori, inclusa la possibilità che venga scoperto un nuovo giacimento petrolifero o che scoppi un conflitto nucleare.
        La tesi della MMT è che lo Stato può crearsi moneta e spenderla per aumentare il PIL e quindi "mangiarsi" l'inflazione. Come è stato fatto osservare da altri, questo implica un'efficienza di spesa del 100% (e forse oltre), che è come pretendere di realizzare il moto perpetuo.

        Elimina
    30. Mi scusi, leggo solo ora con piu' attenzione: "che il debito pubblico si sarebbe formato a causa del complotto del signoraggio bancario, o (secondo alcuni sostenitori del cartalismo aka M.M.T.) per colpa di un complotto criminale che ci avrebbe privati della nostra sovranità monetaria".
      No, guardi, la MMT NON sostiene che il debito pubblico si sia formato nella maniera da Lei indicata. E' proprio una falsita'. La MMT sostiene che il debito pubblico e' un problema REALE se non si ha una propria moneta, mentre e' un falso problema ( o agevolmente gestibile) se la si ha (l'Euro e' considerata dagli MMTers una moneta straniera).

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Qualcuno come Barnard ci ha scritto un libro.

        Elimina
      2. Paolo Barnard, che organizza i meeting della MMT nei palasport e presenzia dappertutto propagandando la MMT. Mi pare l'abbia ripetuto proprio ieri su Sky TG24.

        Elimina
    31. Le posto questo commento, in quanto chi l'ha scritto non ha un account per autenticarsi, pertanto mi ha chiesto la cortesia di farlo al suo posto.

      "Signor LeFou buonasera. Innanzitutto quelle che lei chiama supercazzole - sul suo blog dove utilizza termini come questo e definisce deliri i commenti, ma vieta la sua maleducazione agli altri: solo lei può insultare, è il suo blog - concet
      ti che si trovano su tutti i manuali di economia politica. Di poi, ha parlato Lei di soli 150 miliardi di circolante: "Per esempio, in Italia abbiamo quasi 2.000 miliardi di euro di debito pubblico, ma circolano «solo» 150 miliardi di euro"; ma questo non è vero, infatti 150 miliardi sono M0, ovvero i contanti, il denaro fisico; che sommato ai conti correnti non vincolati con i relativi strumenti di pagamento da M1; ciò nulla cambia, il circolante in Italia è dato dall’aggregato M3 di 1.340 miliardi a meno che Lei consideri moneta il solo contante – cosa che non mi stupirebbe – trascurando moneta elettronica, titoli di credito, ecc. ecc. Quindi il circolante resta di 1.340 miliardi, quello a cui lei si riferisce è il circolante “fisico”, che può essere tranquillamente sostituito da altri strumenti di pagamento o di credito. Di poi, mi dice: “Pretendere di coprire il debito con la stessa emissione è infantile. Significa pretendere di riempire due bottiglie da un litro con l'acqua contenuta in un bicchiere”; e, “Quindi per coprire il debito con l'emissione bisogna emettere più moneta del previsto, più di quella «giusta» insomma. E quindi provocare inflazione.”; e mi spiega come con 150 posso coprire 2000 sostenendo che ogni giorno lo Stato riceve 10 miliardi di moneta fisica: ma questo non è assolutamente vero! Quando sottoscrivo dei titoli di Stato il denaro passa dalla banca allo Stato elettronicamente e viceversa, quindi non fisicamente, pertanto non si tratta di M0, non vengono inviate valigette di contante M0; così come lo Stato quando paga gli stipendi non utilizza moneta fisica M0, bensì un accredito fatto elettronicamente; l'utilizzo di M0 è sempre più limitato! Inoltre Lei presuppone un’asta di dieci miliardi al giorno, in quindici giorni il circolante M0 verrebbe completamente drenato dal solo Stato (lo Stato usa cash e lascia ai privati la moneta elettronica?! e cosa fa per garantire la liquidità?! dieci ne prende e dieci ne spende?!): che velocità di circolazione pensa che abbia la moneta fisica?! Quella di una formula uno?! Questo dimostra che il circolante non può essere ritenuto il solo denaro fisico, che nelle nazioni europee è, in proporzione, minore che in Italia; mentre negli USA è solo il 3% di tutta la massa monetaria. Quindi quello che lei dice non è vero, le transazioni, soprattutto quelle di grandi cifre non utilizzano moneta fisica M0, mentre da quello che lei sostiene, sembra che al giorno d’oggi tutto funzioni con il circolante fisico M0 – cosa tra l’altro contraddetta dalle leggi sulla tracciabilità e sul limite all’utilizzo dei contanti. La inviterei infine ad essere più moderato, visto che richiede moderazione." (Luca Pezzotta)

      RispondiElimina
      Risposte
      1. 1) Come ho spiegato, portando a sostegno anche la Treccani, con «circolante» intendo M0.
        2) L'esempio matematico sulla possibilità di usare 150 miliardi come strumento di scambio per la vendita in un anno di 2000 miliardi di titoli rispondeva alla presunta impossibilità rilevata da un altro commentatore, che con questo voleva sostenere che lo Stato dovesse quindi stampare altra moneta. Il fatto che si utilizzino elementi di altri aggregati monetari rafforza semplicemente la tesi che NON debba stampare altra moneta.

        Elimina
    32. Signor LeFou, lei finge di non capire.
      Il circolante italiano non è rappresentato dal sono denaro fisico M0, bensì da M3: questo in economia, mentre nella Sua opinione personale è M0, il mero circolante fisico; ma le sue opinioni personali non si connotano per il carattere di scientificità economica. Cos'è, sulla Treccani si parla di M0 e non di M1, M2, M3? Impossibile!
      L'esempio dei 150 miliardi è assurdo e strampalato, perché il debito non viene finanziato con il circolante fisico M0. Inoltre quelle che prima erano supercazzole ora diventano "elementi di altri aggregati monetari" che rafforzerebbero la sua tesi: ne hanno fatta di strada in pochi post!
      Lei ha sostenuto che 150 miliardi di circolante finanziano il debito, chiamando supercazzole tutto il resto: questo è falso, altrimenti dovrebbero circolare così velocemente da coprire il drenaggio fiscale, gli interessi sul debito (altre dieci aste da 10 miliardi), il Fiscal Compacr, il Mes, tutta la richiesta di cash di operatori pubblici e privati e delle persone fisiche ecc. ecc.; il tutto fisicamente: la velocità di circolazione fisica passa da quella di una formula uno a quella della luce.
      Quello che lei sostiene è assurdo anche se confrontato con i dati dell'evasione, che è spesso perpetrata con denaro fisico - qui si girano valigette di contante M0, non ha letto che il biglietto da 500 euro è introvabile? - ed ha un amount di 180 miliardi: più del denaro fisico. Dopo un anno i Suoi 150 miliardi sarebbero spariti.
      Sta comunque migliorando, non in economia - infatti ritenere che 150 miliardi "provvedano" alla economia italiana è risibile, tanto quanto ritenere che il debito si finanzi in contante; la invito ad esprimere questi concetti in "pubblica piazza", sarà accolto da pubblico ludibrio - ma almeno nell'educazione.

      (Luca Pezzotta)

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Evidentemente lei è un feticista della parola, mentre a me interessa la sostanza.

        Ho giustificato con due fonti la definizione di circolante = M0:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Circolante
        «Il circolante è l'insieme delle banconote e delle monete usate come mezzo legale di pagamento. Nell'area dell'euro il circolante sono le banconote emesse dall'Eurosistema e dalle altre istituzioni finanziarie monetarie, le monete coniate sia dall'Eurosistema che dai Governi Nazionali. Gli stock di banconote non ancora emesse e le monete commemorative non sono comprese nel circolante. In economia i mezzi di pagamento non sono limitati al circolante. Esempi di mezzi di pagamento sono i pagamente eseguiti tramite assegno bancario, i fidi per mezzo di carte assegno.»

        Ma siccome questa definizione è dichiarata come «abbozzo» ho cercato altrove:

        http://www.treccani.it/enciclopedia/cartamoneta/
        «cartamoneta Biglietto che può essere emesso dalla banca centrale o dal Tesoro dello Stato. La c. costituisce la gran parte della circolazione monetaria ed è sussidiata dalla moneta metallica, che svolge funzione di spicciolo» (quindi circolante = cartamoneta + monete metalliche)

        «Circolante» quindi è M0. La moneta in senso lato è invece M3 (ovvero M0 ⊆ M1 ⊆ M2 ⊆ M3).

        Se preferisce utilizzare un termine diverso poco importa: si parla di M0.

        La tesi che è stata posta alla mia attenzione dal suo assistito riguarda la necessità di stampare moneta ULTERIORE ai 150 miliardi circolanti in Italia per poter provvedere all'acquisto dei titoli di Stato.
        Ho fatto presente che ciò in linea di principio è matematicamente falso.
        Se poi l'acquisto venga effettuato tramite crediti appartenenti ad M3 oppure in pecore, poco importa: lei conferma la mia posizione poiché permane la non-necessità di stampare altra moneta.

        Riguardo l'educazione, se arrivano dieci cafoni ideologizzati che sparano commenti senza senso per confondere le acque, rispondo a tono.

        Se invece le osservazioni vengono poste con cortesia, rispondo con cortesia.

        Spero di essere stato abbastanza chiaro da essermi risparmiato un'ulteriore nota sul registro, signor Luca Pezzotta (che spero non sia lo stesso che ha un logo giallo su Facebook che in questo thread http://www.facebook.com/corrieredellasera/posts/352001001488835?comment_id=4493040&offset=0&total_comments=87 prendeva in giro una signora invitandola ad accendere il cervello sbattendo la testa al muro).

        Elimina
    33. Il precedente commento era di Luca Pezzotta. A titolo mio personale vorrei dire che, più dei numeri, m'interessano considerazioni come queste:
      http://atenen.webnode.it/products/ritorno-al-medioevo-per-noi-e-affari-doro-per-il-capitalismo-totalitario-di-nino-caliendo/

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Se un articolo viene ripreso da Megachip dev'essere davvero pregevole.
        È un gradino sotto l'affissione in latrina.

        Elimina
      2. Vediamo se questo è un gradino sopra:
        http://www.youtube.com/watch?v=FLaF9c1ZPTQ&feature=related

        Elimina
      3. Sì beh, ovviamente ora Stiglitz ci dirà che non sa che la bolla immobiliare è stata acuita dai bassi tassi d'interesse delle banche centrali, in particolar modo dalla FED.
        FreddieMac e FannieMae, coinvolte nella crisi immobiliare sono imprese supportate a livello governativo...

        Non si tratta di appoggiare le manovre di Monti, che ha sbagliato inizialmente alzato ancora di più la pressione fiscale e non facendo alcuna liberalizzazione, ma nemmeno riproporre l'ennesima solfa fallimentare keynesiana causa della crisi tra l'altro.

        Elimina
      4. La soluzione alla crisi alla Karate Kid:

        - metti la cera
        - togli la cera

        Elimina
    34. Facile così.
      Allora guarda, disinteressati anche di post-keynesismo, tanto mi sembra di capire che non discuti con l'eventualità di cambiare idea (altrimenti leggeresti Bagnai, che pure critica pesantemente l'MMT)...

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Bagnai non critica pesantemente la MMT.
        Semplicemente non è una teoria che lo convince, gli appare come un'operazione di marketing complottista, e dice che Barnard è un «cialtrone fascista» (sic).
        Tendo a concordare, anche permutando alcuni termini.

        Elimina
    35. Posto per Luca Pezzotta.

      Signor LeFou lei si sta arrampicando sugli specchi. Ha chiamato gli aggregati monetari supercazzole, poi sono diventati "elementi di altri aggregati monetari" ed ora diventano "moneta in senso lato"; tre post, tre definizioni diverse per il medesimo concetto. La Treccani richiamata definisce concetti che lei chiama supercazzole, salvo poi “redimersi” e definirli a sua volta attingendo dalla enciclopedia: questo non è da feticista della parola, bensì da giullare delle logica. Lei non ha risposto a nulla, ha risposto a quello che le faceva più comodo, e il sistema che ha descritto per il finanziamento del debito, nella pseudo risposta che ha dato, è semplicemente ridicolo: quindi l'unica risposta fornita può considerarsi pragmaticamente ridicola! E' lapalissiano come lei faccia debunking, forse chi la paga non ha molto a cuore la spesa a deficit, ma probabilmente preferisce buttare i suoi soldi con una spesa a perdere. Di poi: "Se un articolo viene ripreso da Megachip dev’essere davvero pregevole. È un gradino sotto l'affissione in latrina."; per latrina intende il suo blog esatto?! Io non do note sul registro, io non sono nessuno per fare questo; ma lei pure non è nessuno come me, e guardando la foto non è esattamente il Nessuno che ha ucciso il Ciclope. Sono il logo giallo di quel thread, la signora mi risponde: "Non me ne frega una minchia delle sacre stronzate. Era una battuta stupido ! Ti manca il "sense of humor"?"; "X Pezzotta. Dell età: 5+47 e ci siamo. :) :)”; con tanto di sorriso alla fine e di una parola come stupido che io non ho usato e per la quale non mi sono offeso; la signora si è offesa comunque meno di Lei: ma da questo risulta palese che lei utilizza solo quello che le sembra più facilmente controvertibile - senza nemmeno riuscirci - all'interno di un discorso: questo non è da feticista della parola, ma da giullare della logica. Non continuo nella polemica per il semplice motivo che non voglio aumentare la visibilità di un blog tecnicamente assurdo aumentandone i contatti. Bye bye Mr. sapientone.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Lei è un classico complottista cafone ignorante e presuntuoso che per evitare di fare figuracce è costretto ad arrampicarsi sugli specchi e ad accusare il prossimo di essere pagato.
        Se ne torni a giocare con i suoi amichetti a chi la spara più grossa.

        Elimina
      2. LeFou, un complottista parla di complotti e i complotti sono difficili da dimostrare.
        Le accuse storiche della MMT sono tutte dimostrate.
        Se lei legge un barometer di qualsiasi lobby europea che fornisce direttive ai governi, capirà che di complottista c'è poco, è scritto nero su bianco.
        Che lo stato sia spesso catturato da interessi monopolistici e non collettivi c'è scritto anche sui testi di economia... Cosa c'entra il complottismo?

        Elimina
      3. «un complottista parla di complotti e i complotti sono difficili da dimostrare»

        Va bene trolleggiare MA NON DIFENDERE L'INDIFENDIBILE PER RAGIONI DI APPARTENENZA IDEOLOGICA.

        «forse chi la paga non ha molto a cuore la spesa a deficit, ma probabilmente preferisce buttare i suoi soldi con una spesa a perdere»

        C'è il complotto dalla A alla Z. Mi pagano.

        Sei proprio un troll, fuori di qui.

        Elimina
    36. Buongiorno. Dopo la pausa di Ferragosto Le scrivo ancora per tentare di spiegarLe cio' che non funziona nel suo discorso (Le rinnovo comunque l'invito a presenziare al summit di Rimini del 20/21 ottobre, o a Cagliari il 27/28, dove sono sicuro che la prof.ssa Kelton, Mosler o Galbraith sapranno darLe valide risposte alle questioni sollevate). A parte il fatto che e' perfettamente inutile la sua replica al concetto di inflazione da me definito, poiche' e' Lei stesso ad aver isolato nella definizione l'aspetto relativo alla quantita' di moneta (fatto teoricamente scorretto), quando almeno si dovrebbe aggiungere la quantita' di merci acquistabili come fattore determinante (ma non sempre sufficiente) a spiegare l'inflazione, e ribadendoLe che accomunare la MMT al signoraggio e' un atto intellettualmente del tutto scorretto, visto che, come dovrebbe sapere, la MMT avversa la teoria del signoraggio e la considera una "bufala" , esattamente come Lei fa, giustamente, vorrei soffermarmi su alcune sue affermazioni. Le sue tabelle e i suoi calcoli paiono giusti; supponendo che, se ho capito bene, per "emissione in passivo" si intenda l'utilizzo della tradizionale emissione dei titoli di stato, e per "emissione in attivo" l'accredito diretto di conti correnti o la stampa di banconote, il problema sta nel fatto che cio' che Lei dice non si avverera' mai, semplicemente perche' la MMT NON dice che la soluzione al debito pubblico sia come quella da Lei prospettata. Se ha potuto intendere cosi', sara' forse colpa di qualche divulgatore della MMT che e' stato impreciso, e di cio' mi dispiaccio, ( del resto non e' che gli avversari della MMT stiano messi meglio, con un Oscar Giannino che su Rai2 confonde deprezzamento della moneta con svalutazione/inflazione). Ma restando sul punto, la MMT sostiene che si DEBBA proseguire con l'emissione in passivo, come dice Lei. Lo hanno gia' messo in evidenza esponenti della MMT (Mitchell, Wray), ma anche avversari della MMT (Cullen Roche, di cui dovrebbe assolutamente leggere "Understanding modern monetary system). L'unico fatto che confonde le idee e' che la MMT sostiene che l'emissione in passivo e' un retaggio del passato, di cui in teoria non si dovrebbe aver bisogno, visto che lo Stato i soldi se li puo' creare in casa, dal nulla (e questo E" INCONTESTABILE e riconosciuto da tutti, ormai, si vedano le dichiarazioni di Stiglitz e addirittura di Greenspan, uomini non certo al soldo della MMT) e quindi non ha alcun bisogno di emettere titoli per finanziarsi e creare base monetaria. Ma l'emissione dei titoli per la MMT RESTA, in quanto servono a mantenere costanti i tassi di interesse prestabiliti e ad evitare fenomeni di squilibrio nella quantita' di moneta circolante (quello che Lei paventa). Tutti i nemici della MMT, in maniera piu' o meno articolata o elegante, finiscono sempre col dire che siccome la MMT sostiene che i soldi ci sono sempre e comunque, allora inevitabimente se ne creeranno troppi e ci sara' inflazione (ed ecco allora riapparire la banconota con 21 zeri dello Zimbabwe, che non contribuisce gran che, me lo permetta, alla serieta' della discussione). Peccato che i Paesi che emettono denaro come la MMT suggerisce, e che hanno un debito pubblico comunque elevato (Le ricordo che l'emissione del denaro che la MMT ha evidenziato non e' una prescrizione, un dover essere, ma una descrizione di cio' che gia' sta accadendo) abbiano un'inflazione bassissima e del tutto sotto controllo, cosi' come i tassi di interesse sui bond che, beati loro, hanno rendimenti bassissimi.
      Mi auguro di aver usato toni che Lei considera adeguati e Le rinnovo l'invito a partecipare al summit. Sembrera' strano, ma siamo sempre lieti di ascolare critiche, purche' i dialoganti abbiano l'onesta' di argomentare e ammettere gli errori, se li hanno commessi.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. «...si dovrebbe aggiungere la quantita' di merci acquistabili come fattore determinante (ma non sempre sufficiente) a spiegare l'inflazione»
        Nel post la quantità di moneta non è evidenziata come UNICO elemento di creazione dell'inflazione. La stessa Banca Centrale aumenta l'emissione monetaria senza creare inflazione (di solito) proprio a causa della crescita economica. È il rapporto causa → effetto che di solito chi non è matematico o logico tende a non afferrare: da una causa ottengo solitamente un effetto, ma l'effetto non è spiegato solitamente dalla stessa causa.
        Se piove. il secchio si riempie. Ma se il secchio è pieno non significa che abbia piovuto.

        Su Oscar Giannino, sinceramente non capisco perché me lo citiate in continuazione. L'ho sentito spesso, concordo solo parzialmente con lui (soprattutto con le sue tesi), e non lo voterei. Tuttavia non mi pare impreparato sulla materia.
        Se non piace che inflazione e svalutazione siano giudicati due aspetti dello stesso fenomeno o addirittura equivalenti, non ci si può lamentare se dall'altra parte non si accettino le equivalenze bizzarre della MMT (come si sono lette anche tra i commenti e che neanche ho commentato per evitare di nutrire i troll).

        Riguardo l'emissione in attivo ed in passivo, mi conferma dunque che la MMT prevede l'emissione in attivo della moneta. Io ho paragonato queste due teorie solo dal punto di vista dell'emissione monetaria che propongono, mi pare.

        Quali sarebbero gli Stati che emettono in attivo seguendo in qualche modo le indicazioni della MMT? Così posso verificare se lo Zimbabwe è stato un caso sfortunato o se è la norma.
        Ovviamente, non vale citare il Giappone, la Danimarca, gli Stati Uniti con i «quantitative easing» perché vendono tutti titoli ed emettono tutti moneta in passivo.

        Elimina
    37. "Riguardo l'emissione in attivo ed in passivo, mi conferma dunque che la MMT prevede l'emissione in attivo della moneta. Io ho paragonato queste due teorie solo dal punto di vista dell'emissione monetaria che propongono, mi pare".
      Mi scusi, posso replicarLe soltanto se mi fuga ogni dubbio su cosa intenda veramente con le espressioni "In attivo" e "In passivo". E' come ho scritto io?

      "supponendo che, se ho capito bene, per "emissione in passivo" si intenda l'utilizzo della tradizionale emissione dei titoli di stato, e per "emissione in attivo" l'accredito diretto di conti correnti o la stampa di banconote"

      Altrimenti temo che non riusciremo mai a chiarire. Grazie

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Come ho illustrato nell'articolo.

        Precisazione: l'emissione monetaria non avviene solo tramite titoli di Stato. La BCE ha in portafoglio il 60% di titoli privati.

        Elimina
    38. "Quali sarebbero gli Stati che emettono in attivo seguendo in qualche modo le indicazioni della MMT? Così posso verificare se lo Zimbabwe è stato un caso sfortunato o se è la norma".

      La MMt sostiene che gli USA, l'Australia, il Giappone, sono esempi di emissione come viene intesa dalla MMT. Lo sostiene, tra gli altri, Cullen Roche, che descrive il meccanismo in USA (Cullen Roche non e' sostenitore della MMT ). Il fatto e' che la MMT sostiene che tale emissione in PASSIVO (anche se non esclude forme di emissione direttamente in ATTIVO), non rappresenta, al di la' del nominalismo contabile, una vera passivita', ma una vera attivita' per i cittadini, dato che si trasforma in risparmio per gli stessi. E cio' perche' quella moneta viene creata dal nulla e non deve essere chiesta in prestito a nessuno (malgrado lo stato si continui a "indebitare" con i bond, ma e' solo, ripeto, un modo di dire, oggi). Ecco forse spiegata l'intera vicenda. Potrei sapere da dove ha attinto la frase iniziale su cio' che dice la MMT "«uno Stato che può stamparsi moneta in attivo può sempre coprire il proprio debito»? Magari il contesto era fuorviante.
      Siccome gliel'ho gia' chiesto, vorrei cortesemente sapere se accetta l'invito al Summit di Rimini, sono sicuro che i suoi dubbi verranno fugati e Lei potra' concentrarsi su altri aspetti della MMT. Le sarei davvero grato se mi dicesse, in caso Lei accettasse o meno, quali sono le sue motivazioni.
      Grazie.

      RispondiElimina
      Risposte
      1. Gli USA, l'Australia, il Giappone non emettono moneta in attivo. Emettono moneta in passivo in cambio di titoli.

        Gli USA, l'Australia, il Giappone possiedono in titoli circa il 10% del PIL di ogni corrispondente area monetaria. Questa è una situazione praticamente globale, nessuno Stato si finanzia con l'emissione monetaria.

        Quindi aritmeticamente:

        - Le BC non hanno la possibilità pratica di finanziare significativamente il debito (e se lo facessero lo potrebbero fare la prima volta, poi solo marginalmente)
        - Gli Stati non si indebitano al fine di emettere moneta (quindi la frase «malgrado lo stato si continui a "indebitare" con i bond» non ha senso)
        - Non c'è bisogno del debito pubblico per emettere moneta (si usa qualunque titolo anche privato, ed il 60% del portafoglio titoli della BCE è costituito da titoli privati)

        Quale sarebbe la differenza con l'Eurosistema? Che non compra titoli in prima asta come la BdI prima del 1981 e come potrebbe fare tra un po'? Tutto qui?

        «Potrei sapere da dove ha attinto la frase iniziale su cio' che dice la MMT» ecc.
        È scritto nell'articolo.

        «vorrei cortesemente sapere se accetta l'invito al Summit di Rimini»
        Mi occupo di mille cose, non vado ad un summit solo perché ho citato la MMT in un post.

        Elimina
      2. "Che non compra titoli in prima asta come la BdI prima del 1981 e come potrebbe fare tra un po'?" ---->

        Negli USA sono sicuro che ciò non avviene, è praticamente lo stesso vincolo a cui sono sottoposte le banche centrali nazionali nell'eurozona e la BCE.
        Credo anche in Giappone e in Australia comunque, gli effetti negativi di una monetizzazione del debito pubblico si sono già visti negli anni 80 e 90. Da lì è partita tutta una serie di riforme a livello monetario per impedire che la banca centrale finanziasse direttamente i governi.

        Elimina
      3. E infatti io ho detto che USA, Giappone, e Australia emettono in passivo: moneta in cambio di titoli. Cio' e' descritto e accettato dalla MMT.
        La frase di cui le ho chiesto la fonte e' di Barnard? E' tratta dal "Pi' grande crimine?" Perche' se e' di Pascucci, con la MMt non c'entra nulla.
        Quando ho detto che la moneta e' creata dal nulla non intendevo necessariamente dire che gli stati si indebitano per emettere moneta...
        Beh, avrei gradito almeno un grazie per l'invito, ma non importa. Facciamo allora cosi': cercheremo di tradurre in inglese il suo articolo, lei controllera' la traduzione, poi lo invieremo a un economista della MMT e vedremo cosa risponde. Noi non siamo ideologi, cerchiamo solo di diffondere cio' che riteniamo vero. Mi faccia sapere...

        Elimina
      4. Il post è pubblico, chiunque può tradurlo e diffonderlo come meglio crede.

        Elimina
    39. Volevo dire 70 e 80, ho sbagliato.

      RispondiElimina

    Non lasciare commenti che non sopporteresti di ricevere. E comunque sono accettate critiche ma non offese.